Увольнение

[anatol_ua]

... хотя частенько именно этой обязанностью брезгуют...

[Мотя]

Закон есть?
Есть!
Нос есть?
Есть!
Палец есть? Есть! Так чо бы ИМ не тыкнуть?

[Михалы4]

Сообщение от Казмирчук

Она сказала, что только вышла из отпуска и еще не знает НПА вот я и решил поспрошать.

Ключевая фраза выделена.

[Мельник]

Дорогие эйчары! Помогите советом, пожалуйста, а то у меня тут зона осознанной некомпетентности, а очень надо

Состоялся конфликт в коллективе. По вертикали замешаны 3 руководителя , подчиняющиеся друг другу :
- 1 руководит 2 и 3.
- 2 руководит 3

1 заставляет 2 написать заявление по собств. желанию с сентября. Заявление написано и подписано.
1 дает распоряжение 3, которое конфликтует с распоряжением с распоряжением 2. Притом и 1 и 2 ссылаются на распоряжение Главного. Примерно выглядело так: 1 кричит "Стой на месте", а 2 "Беги быстро" и оба говорят, что так велел биг-биг-босс.
3 принимает сторону н 2 (своего непосредственного руководителя).
1 ставит 3 перед выбором:
1) увольняешься по согласованию сторон, так как нарушил мое распоряжение
2 )увольняешься по факту 2-х последовательных выговоров, вытекающих из сложившегося конфликта: 3 подчинился 2 , а не 1.

1 срочно требует две объяснительные записки о плохом поведении 3 в данном конфликте. Пока что их нет...

Вопросы:
1. Если 3 примет предложение уволится по согласованию сторон, может ли он рассчитывать на накопившийся отпуск ( 2 месяца)?
2. Какова процедура увольнения по двум выговорам?
3. Необходимо ли писать требование объяснительные без письменного запроса : выговора или претензии?
4. Если 3 уйдет в отпуск или на больничный, могут ли ему в это время оформить выговоры и он вернувшись, не сможет уволиться по договоренности?

Надеюсь, не очень вас запутала цифрами
Спасибо

[Мотя]

Мда-а-а, ув. Людмила, ох и запутанно...
Начинаем распутывать, соответственно появятся вопросы наводящие...

Сообщение от Мельник

Состоялся конфликт в коллективе. По вертикали замешаны 3 руководителя , подчиняющиеся друг другу :
- 1 руководит 2 и 3.
- 2 руководит 3

Кто из них - первый руководитель? Ну, тот, который подписывает приказы, объявляет выговоры? Может инициировать увольнение?
Наверное, 1?

Сообщение от Мельник

1 заставляет 2 написать заявление по собств. желанию с сентября. Заявление написано и подписано.

Нччо себе - в сентябре увольнение? А где гарантия, что его не уволят через две недели от сегодняшнего числа? Заявление-то подписано...
А какую резолюцию наложил первый руководитель на заявлении?

Сообщение от Мельник

Притом и 1 и 2 ссылаются на распоряжение Главного.

Тут уже совсем я запуталась: появляется еще и Главный? А кто тогда 1?

Сообщение от Мельник

1) увольняешься по согласованию сторон, так как нарушил мое распоряжение

Какое?
Работник имеет право не уволиться по согласованию сторон, если не согласен...

Сообщение от Мельник

2 )увольняешься по факту 2-х последовательных выговоров, вытекающих из сложившегося конфликта: 3 подчинился 2 , а не 1.

Выговоров за что?

Сообщение от Мельник

1 срочно требует две объяснительные записки о плохом поведении 3

как в детском садике?


Вопросы:

Сообщение от Мельник

1. Если 3 примет предложение уволится по согласованию сторон, может ли он рассчитывать на накопившийся отпуск ( 2 месяца)?

В смысле? Он хочет отгулять отпуск перед увольнением? Или получить компенсацию?

ЗУ "Об отпусках":

Стаття 3. Право на відпустки у разі звільнення

За бажанням працівника у разі його звільнення (крім звільнення за порушення трудової дисципліни) йому має бути надано невикористану відпустку з наступним звільненням. Датою звільнення в цьому разі є останній день відпустки.
У разі звільнення працівника у зв’язку із закінченням строку трудового договору невикористана відпустка може за його бажанням надаватися й тоді, коли час відпустки повністю або частково перевищує строк трудового договору. У цьому випадку чинність трудового договору продовжується до закінчення відпустки.

Т.о., работник имеет право написать заявление на отпуск с последующим увольнением.

Сообщение от Мельник

2. Какова процедура увольнения по двум выговорам?

Стаття 40. Розірвання трудового договору з ініціативи власника або уповноваженого ним органу

Трудовий договір, укладений на невизначений строк, а також строковий трудовий договір до закінчення строку його чинності можуть бути розірвані власником або уповноваженим ним органом лише у випадках:

3) систематичного невиконання працівником без поважних причин обов’язків, покладених на нього трудовим договором або правилами внутрішнього трудового розпорядку, якщо до працівника раніше застосовувалися заходи дисциплінарного чи громадського стягнення;

Процедура увольнения по данному пункту данной статьи подробно расписана здесь:
http://hrliga.com/index.php?module=p...op=view&id=861

Обратите внимание:

Не допускается увольнение работника на этом основании, если он отказался исполнять незаконные указания (распоряжения) руководителя или выполнять работу, не обусловленную трудовым договором.

Увольнение по данному пункту допускается только при наличии вины работника и отсутствии у него уважительных причин.

Т.о. , поэтапно:
- докладная записка на имя первого руководителя о нарушении трудовой дисциплины (или чего там...)
- объяснительная по факту нарушения (или акт об отказе)
- выговор
- второй выговор (точно также: докладная, объяснительная, как положено)
- увольнение с согласия профкома (дело - не одного дня)

Стаття 149. Порядок застосування дисциплінарних стягнень

До застосування дисциплінарного стягнення власник або уповноважений ним орган повинен зажадати від порушника трудової дисципліни письмові пояснення.
За кожне порушення трудової дисципліни може бути застосовано лише одне дисциплінарне стягнення.
При обранні виду стягнення власник або уповноважений ним орган повинен враховувати ступінь тяжкості вчиненого проступку і заподіяну ним шкоду, обставини, за яких вчинено проступок, і попередню роботу працівника.
Стягнення оголошується в наказі (розпорядженні) і повідомляється працівникові під розписку.

Сообщение от Мельник

4. Если 3 уйдет в отпуск или на больничный, могут ли ему в это время оформить выговоры и он вернувшись, не сможет уволиться по договоренности?

Та могут все, что угодно, конечно...
Однако:
Стягнення оголошується в наказі (розпорядженні) і повідомляється працівникові під розписку.


К тому же, надо же еще наваять докладные, которые явно будут "задними" числами...
Т.е., все, что будут ваять в отсутствие работника - все это будет "задними" числами...И потом, в суде это легко оспорить...

Я бы, в таком случае, обязательно поставила бы дату, которой ознакомилась....
(Для дальнейшего суда...)

Та-а-к..что я упустила? Вроде - все...
Что непонятно - спрашивайте!
Еще ни один клубок не остался нераспутанным!


НПК к ст.40, п.3 КЗоТУ:

56. Звільнення за п. 3ст. 40 КЗпП допускається тільки за наявності вини працівника. Принцип вини прямо закріплений у п. 24 Типових правил внутрішнього трудового розпорядку, який поширюється і на звільнення як один з видів дисциплінарного стягнення (ст. 247КЗпП). У п. 3 ст. 40 КЗпП принцип вини закріплений непрямо (звільнення допускається за систематичне невиконання трудових обов'язків "без поважних причин").
Недопустимість звільнення працівника за п. 3 ст. 40 КЗпП за відсутності вини працівника ставить власника часом у скрутне становище, оскільки працівник може посилатися в обґрунтування відсутності своєї вини на численні обставини побутового та особистого характеру. Щоб дати юридичну оцінку цим обставинам, у трудовому праві відсутній нормативний матеріал. Законодавство про працю взагалі не дає визначення вини,не визначає обставин, які виключають вину. Тому судова практика зазнає труднощів при кваліфікації елементарних обставин. Чи можна вважати поважною причиною запізнення на роботу, відсутність можливості сісти на тролейбус, щоб доїхати до місця роботи, якщо несподівано погіршилося транспортне обслуговування пасажирів? Чи можна спізнюватися на роботу у зв'язку з викликом сантехніка житлово-експлуатаційного підприємства для ремонту водопровідногокрана? Дати однозначні відповіді на ці питання законодавство про працю сьогодніне дає змоги. Незважаючи на недостатню чіткість критерію належної дбайливості,ми вважаємо, що саме він дозволяє дати правильну відповідь на поставлені питання. Якщо працівник виявив належну дбайливість про виконання своїх трудовихобов'язків, він не може вважатись винним. Вина працівника виключається,зокрема, наявністю обставин непереборної сили.

Этот коммент я привела к тому, что, в принципе, тяжеловато доказать вину работника...
У нас дир не решался увольнять по этой статье, т.к. я ему обращала внимание на слова: без поважних причин...иди знай: были ли поважные или нет...

[Мельник]

Дорогая Мотя, спасибо огромадное

1 может инициировать увольнение. Над ним есть главный, который подписывает увольнение руководителей: и 1 и 2.
Под 3 есть еще руководители - большая компания...


Главный подписал заявление на увольнение 2, но до сентября он работает руководителем, поэтому его приказы 3 правомерны. Так ведь?

3 имеет имеет право не уволиться по согласованию сторон, если не согласен..., но он боится, что , не согласившись на увольнение по согласованию, он получит выговоры и тогда его увольнение будет более драматичным.

Выговоры предполагаются за то, что он (3) послушался указания 2, а не 1, хотя 1 главнее.


3 хочет хотя бы отгулять отпуск... Но с компенсацией отгулять лучше

[Мотя]

Сообщение от Мельник

Дорогая Мотя, спасибо огромадное

Ув. Людмила!
Если мой тоже запутанный (на первый взгляд) ответ хоть чем-то Вам помог, то я очень рада!

Сообщение от Мельник

1 может инициировать увольнение. Над ним есть главный, который подписывает увольнение руководителей: и 1 и 2.

Тут мне непонятно вообще...
Если есть над 1 - главный, который и подписывает приказы и увольнение, то каким образом 1 может инициировать увольнение? И увольнять?
Инициатором увольнения и подписывает увольнение кто-то только один: власник підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою...
Иными словами, инициатором прекращения трудового договора могут быть только стороны, которые заключили этот самый трудовой договор...(на вимогу третих осиб - не беру, в данном случае).

КЗоТУ:

Стаття 21. Трудовий договір

Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов’язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов’язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.


Поэтому я не пойму:

Сообщение от Мельник

1 может инициировать увольнение. Над ним есть главный, который подписывает увольнение руководителей: и 1 и 2.

...почему 1 имеет право инициировать увольнение 3...
1 заключал трудовой договор со 2 и 3? Или 2 и 3 заключал ТД с Главным?
1 может предложить Главному уволить 2 или 3, но сам уволить не может...

Или я что-то...опять не пойму...
Да, большая компания, очень хорошо...НО! ТД-то заключается с кем-то одним - собственником или лицом, его уполномочившим....- в данном случае это - ваш Главный....

Если я что-то не так понимаю - поправьте меня....


Хотя, читаем дальше:

Сообщение от Мельник

Главный подписал заявление на увольнение 2,

Все-таки, мои рассуждения верны: ведь таки Главный подписывает приказы, следовательно, Главный может и инициировать увольнение, а не 1!

Сообщение от Мельник

но до сентября он работает руководителем, поэтому его приказы 3 правомерны. Так ведь?

Да, только не приказы, а какие-то указания, распоряжения его, т.к. приказы отдаются только Главным, как я поняла...
Или я ...что-то не улавливаю1 тоже отдает (издает, подписывает....) приказы?
Зашибись... у вас конторка: сплошные издатели приказов....тока..работать нЕкому....
Ну, как бы там ни было, все, что руководит 2 - все остается в силе и к исполнению....до сентября.

Сообщение от Мельник

3 имеет имеет право не уволиться по согласованию сторон, если не согласен..., но он боится, что , не согласившись на увольнение по согласованию, он получит выговоры и тогда его увольнение будет более драматичным.

Да-а-а....
Сочувствую...как бы я ( или другие форумчане) там ни изощрялась в том, что выговоры должны быть справедливы...но...схлопотать выговоры - в общем-то, дело несложное....а правомерны они или нет - в суд....А кто хочет тягаться с судами? Правильно - мало желающих....

Сообщение от Мельник

Выговоры предполагаются за то, что он (3) послушался указания 2, а не 1, хотя 1 главнее.

Бредятина какая-то..Интересно, какая формулировка такого выговора предполагается?....
Что-то не так в Датском королевстве: если это устные распоряжения, то какой может быть выговор? Если это письменные, то Главный должен был дать полномочия 1 к исполнению распоряжений первого же....
Куча начальников, а дите без глазу...

Сообщение от Мельник

3 хочет оотя бы отгулять отпуск... Но с компенсацией отгулять лучше

Люд, тут так: ЛИБО отпуск гулять, ЛИБО - компенсация за неотгулянный отпуск:

ЗУ "ОО":

Стаття 24. Грошова компенсація за невикористані щорічні відпустки

У разі звільнення працівника йому виплачується грошова компенсація за всі не використані ним дні щорічної відпустки, а також додаткові відпустки працівникам, які мають дітей.

И что лучше - неизвестно: то ли крупную сумму в виде компенсации получить, то ли еще два месяца к стажу прибавить...

И еще, здесь...:

Стаття 3. Право на відпустки у разі звільнення

За бажанням працівника у разі його звільнення (крім звільнення за порушення трудової дисципліни)

...не сказано, по какой статье увольняется работник - по с/ж или по согласию сторон (или по инициативе собственника, кроме п.3, ст.40)...однако...согласие сторон - на то и согласие сторон, дата увольнения должна быть тоже согласована сторонами...Собственник может же и НЕ согласиться на дату ту, которую указывает работник, т.е. - последний день положенного ему отпуска...

Ну, как-то так....

Если опять запутанно рассудила - не обессудьте...
Сейчас подтянутся акулы трудового права, если что - вместе думать веселей....

[Мельник]

Спасибо, Мотя.

Это я путано пообъясняла насчет приказов... Я же - бесхозный некорпоративный фрилансер, что с меня возьмешь Конечно, Главный - приказы, а 1 и 2 указания. Речь и идет об устном указании 1. Собственно, все указания были устными. Получает объяснительная может звучать : "Я посчитал, что указание 2 важнее, чем указание 1, хотя оба ссылались на Главного". Могут за это объявить выговор, который может послужить поводом для увольнения?

1 инициирует увольнения 2 и 3, так он их руководитель. Но приказы, как я понимаю, подписывает Главный.

3 читает нашу переписку, если что, прокомментирует или даст дополнительную инфо мне. От него огромное человеческое спасибо

[Мотя]

Сообщение от Мельник

Спасибо, Мотя.

Сообщение от Мельник

Я же - бесхозный некорпоративный фрилансер, что с меня возьмешь

Очень даже и очень много возьмешь - того, чего с нас, "убогих", не возьмешь!!!! Ум, мудрость, красоту, жизнерадостность, жизненный опыт! А мед.образование? У нас такого нет...

Сообщение от Мельник

Конечно, Главный - приказы, а 1 и 2 указания.

Фу-у-ух, слава Богу, разобрались!

Сообщение от Мельник

Речь и идет об устном указании 1. .

ВОТ! Чего я и хотела выяснить!
Слова, как известно, к делу не пришьешь, ничего не докажешь!!!!
Устно лично Я (думаю, равно и остальные, которые блюдут закон и их исполнение, а также - здравый смысл...) - не принимаю - никакие "приказы", "распоряжения", и др. вказивки...Устно мона только попросить что-то выполнить...
Тогда причем здесь выговор? За неисполнение УСТНОГО распоряжения?:

Сообщение от Мельник

Собственно, все указания были устными.

Устные указания можно считать, что их НЕ БЫЛО!
Таки вот и таки ДА!

Сообщение от Мельник

Получает объяснительная может звучать : "Я посчитал, что указание 2 важнее, чем указание 1, хотя оба ссылались на Главного". Могут за это объявить выговор, который может послужить поводом для увольнения?

НЕТ! НЕТ! и еще раз нет!
Какой такой выговор? Указания никакого НЕ БЫЛО ( устное указание этому равносильно). Как можно вынести выговор за то, что не было?
СУД! Прокуратура! Сухари и Сибирь (могут поехать жены-декабристки за ними...).

Сообщение от Мельник

1 инициирует увольнения 2 и 3, так он их руководитель. Но приказы, как я понимаю, подписывает Главный.

Да, Главный не только подписывает приказы, а еще и решает: кого уволить, а кого нет.( с соблюдением норм КЗоТУ)
А непосредственный руководитель может только: намекнуть, настучать, заложить, т.е. написать "телегу" в виде докладной типа: довожу до вашего сведения, что 2, 3 не исполняют мои устные распоряжения тра-та-та....прошу Вас принять меры...
или ходатайство: В связи с неисполнением моего распоряжения(№, дата, следовательно письменного) ходатайствую о вынесении выговора за неисполнение распоряжения тра-та-та...
А так: Вася сказал, Петя указал - детский сад.
Нет основания к производству дела, т.е. вынесения выговора, т.к. не было никакого распоряжения...

Это тоже самое, что у Вас происходило с И.О. руководителя... - пугалки очередные.

Сообщение от Мельник

3 читает нашу переписку,

На его месте я бы так и сказала: ну, выносите свой выговор...Копии ЗАВЕРЕННЫХ приказов, докладных, ходатайств - мне (имею право) - это для будущего суда, а еще лучше - для прокуратуры!

Сообщение от Мельник

От него огромное человеческое спасибо

[Sms]

Не понял! В трудовой мы пишем в графе дата 28.08., приказ от 28-го о том ,что увольняем 31-го, расчетные отдаем 28-го ( расчтены начисляем с 1 по 28 или с 1 по 31)??