Внештатник - кто такой?

[Мотя]

Сообщение от Наталья Р

На нашем предприятии стараемся все ответы давать в 15-дневный срок. Возможно у кого-то иначе

Нет, как же иначе-то?
Если мы этим ЗУ "Об обращении граждан"-то и руководствуемся в своей работе-то...
Мы где-то здесь целую тему развили о сроках выдачи всяких справок, писем-ответов на запросы не только официальные, от предприятий и других инстанций, а и от граждан....
Другого закона, регулирующего ответы на обращения, мы не применяем... (если такие есть, но я их не знаю...)

[Ksyu]

Добрый вечер всем!))) Я ходила к юристу, он мне объяснил, что в наше время многие организации пользуются выведение за штат, законодательством, не запрещено. Вести переписку нет смысла, т.к. организация обещает предоставить равнозначную должность какая отвечает моим профессиональным знанием и квалификации. И что мне надо выйти на работу и посмотреть,какие будут предложения и потом подавать в суд.

[Мотя]

Сообщение от Ksyu

Я ходила к юристу,.

Ксюша, а Вы к какому юристу ходили? К Вашему, который на предприятии?

Сообщение от Ksyu

Вести переписку нет смысла, т.к. организация обещает предоставить равнозначную должность...

Ну, что ж, как говорится, обещанного три года ждут.
Подождем....

У меня вот есть вопрос:
Если Вы решите выйти на работу раньше 22.07.2012...то куда Вы будете выходить? На позаштат или как там это все дело называется...Или ...захотите работать на неполный рабочий день, находясь в отпуске? Что тогда?

[Ksyu]

Конкретно на что ссылаться мне не сказал, много чего говорил, а по сути ничего....жалобу не написал, ушла я ни с чем

[Мотя]

Сообщение от Ksyu

И что мне надо выйти на работу и посмотреть,какие будут предложения и потом подавать в суд.

Я бы на Вашем месте, вот прям завтра бы и вышла на работу...поработала бы с неделю, да посмотрела, что к чему....

[Ksyu]

К юристу на работу не ходила, а ходила в юрид.контору. Ходила на работе в отдел кадров и мне пообещали где будет свободная единица (в штате) туда и отправят))) Попросила я приказы на которые ссылаются в письмах(выведением за штат) чтобы мне выслали по почте и которые якобы я подписала,что согласна. Мне ответила по телефону,что приезжай и смотри высылать не будут

Если мне сейчас выходить на работу даже на неделю, то чтобы приступить к работе, я должна согласиться и подписать, что предлагают... но они еще говорили,что могут посадить меня в другой отдел,а выполнять функции отдела в котором работала. Получается : буду сидеть в другом отделе и выполнять работу другого отдела, какой начальник захочет,чтобы заняли штатную единицу и не выполняли работу другого отдела. Что-то тут не чисто

[Мотя]

Сообщение от Ksyu

Ходила на работе в отдел кадров и мне пообещали где будет свободная единица (в штате) туда и отправят)))

Вот они и попались!

Это то, о чем мы тут говорим вот уже который пост кряду:

Сообщение от Наталья Р

Во время отпуска за Вами сохраняется место работы:
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про відпустки
Стаття 2. Право на відпустки

Право на відпустки забезпечується:
гарантованим наданням відпустки визначеної тривалості із
збереженням на її період місця роботи (посади), заробітної плати
(допомоги) у випадках, передбачених цим Законом;

Сообщение от Мотя

Стаття 2. Право на відпустки

Право на відпустки забезпечується:
гарантованим наданням відпустки визначеної тривалості із збереженням на її період місця роботи (посади), заробітної плати (допомоги) у випадках, передбачених цим Законом;
забороною заміни відпустки грошовою комп

Сообщение от Мотя

А я по-другому читаю этот закон: с СОХРАНЕНИЕМ на ВЕСЬ период ее посади! А ее, как раз, и не сохранили! А куда-то вывели....

Сообщение от Мотя

Конкретно: п.2 ЗУ "ОО".

Сообщение от Мотя

...и п.2. ЗУ "ОО"...

Сообщение от Ksyu

а ходила в юрид.контору.

Зря деньги потратили на такого юриста...
Вам тут ув. Виталий доступно все объяснил, с точки зрения юриста, причем, нормального юриста, как положено...причем, совершенно бесплатно....

[Ksyu]

В том и дело что в письме обещают, то что должно быть, а на словах совершено иначе

[Мотя]

В СУД!

Можно подвести итог этой дискуссии.
Спасибо ув. Виталию за то, что высказал свою точку зрения - нам помощь грамотного юриста , ой как нужна была! И я рада, что наши точки зрения (как ни удивительно для кадровика и юриста) - совпали: вся эта процедура может быть рассмотрена, как незаконная!
Поэтому есть все основания подавать иск или писать жалобу - это уж как Вы посчитаете нУжным...

Сообщение от Vitaliy_Raychenko

По этому мой совет ТС – обращайтесь в суд за защитой вашего права на труд.

Удачи Вам и здоровья!

[Vitaliy_Raychenko]

Сообщение от Наталья Р

Я сделала ссылку на ЗУ "Про звернення громадян" потому что Ksyu работает в госслужбе(в какой именно не известно, но это явно не ЧП, ОАО и т.п а госпредприятие)
И именно этот закон регулирует Конституционное право граждан Украины:
"Цей Закон регулює питання практичної реалізації громадянами
України наданого їм Конституцією України ( 254к/96-ВР ) права
вносити в органи державної влади, об'єднання громадян відповідно до їх статуту пропозиції про поліпшення їх діяльності, викривати недоліки в роботі, оскаржувати дії посадових осіб, державних і громадських органів."

Уважаемая Наталья Р, Ваша неточность обусловлена тем обстоятельством, что заявление Ksyu, обусловлено наличием трудовых правоотношений (частно-правовых) между ней (работницей) и данным учреждением, а не реализацией ею политического права гражданина «вносити в органи державної влади, об'єднання громадян відповідно до їх статуту пропозиції про поліпшення їх діяльності, викривати недоліки в роботі, оскаржувати дії посадових осіб, державних і громадських органів» - в рамках публично-правовых отношений, тем более, что указанная мною норма данного Закона прямо исключает возможность применения правил данного Закона к трудовым правоотношениям. Данный запрет обусловлен тем обстоятельством, что этот Закон относится к конституционным законам и его нормы имею приоритет над нормами ординарных (изданных не во исполнение конкретного предписания Конституции) законов, тем самым некоторые положения КЗоТ (в случае его применения к трудовым отношениям) о сроках рассмотрения заявлений работника и принятия решений (например, ч.1 ст. 38, ч.1 ст.226, ч.ч. 1,2 ст. 233 КЗоТ) подменялись бы, положениями данного закона, что прямо нарушало бы трудовые права работника. Ну и самое главное, нормы данного закона не обязывают предприятие и иные учреждения предоставлять гражданину конкретную информацию, они только обязывают рассмотреть его заявление (жалобу) и сообщить об результатах рассмотрения и принятых мерах, при чем сообщать только гражданам, а работник может быть и иностранцем и лицом без гражданства.

Сообщение от Наталья Р

Vitaliy_Raychenko, если я действительно не права, укажите в каком НПА указаны сроки ответа на запрос граждан.

Сообщение от Наталья Р

Но тогда возникает вопрос а в какие сроки предприятие должно дать ответ на письмо:

Сообщение от Наталья Р

На нашем предприятии стараемся все ответы давать в 15-дневный срок. Возможно у кого-то иначе

Нормами именно трудового законодательства Украины сроки ответа на письмо работника по вопросам обусловленными именно трудовыми отношениями между работником и работодателем - НЕ УСТАНОВЛЕНЫ. Однако, это не значит, что данная ситуация не имеет решения. Имеет, а да же не одно и даже не два, а целых три, выбирайте какой Вам по душе, тем более, что они весьма актуальны потому, как данный момент в проекте Трудового Кодекса также не урегулирован (по крайней мере, я не нашел).
Первый вариант, предлагаемый мною Вам основан на норме именно трудового законодательства и специфики метода регулирования трудовых отношений, а именно допущения регулирования трудовых отношений, не урегулированных Законом сторонами данных отношений, если такое регулирование не нарушает прав и законных интересов обеих сторон. Так,

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СССР ПО ТРУДУ И СОЦИАЛЬНЫМ ВОПРОСАМ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 20 июля 1984 года N 213

Об утверждении типовых правил внутреннего трудового распорядка для рабочих и служащих предприятий, учреждений, организаций

IV. Основные обязанности администрации

н) создавать трудовому коллективу необходимые условия для выполнения им своих полномочий, предусмотренных Законом СССР "О трудовых коллективах и повышении их роли в управлении предприятиями, учреждениями, организациями", способствовать созданию в трудовом коллективе деловой, творческой обстановки, всемерно поддерживать и развивать инициативу и активность трудящихся, обеспечивать их участие в управлении предприятиями, учреждениями, организациями, в полной мере используя собрания трудового коллектива, постоянно действующие производственные совещания, конференции и различные формы общественной самодеятельности; своевременно рассматривать критические замечания рабочих и служащих и сообщать им о принятых мерах;

Соответственно, поскольку РАБОТОДАТЕЛЬ ОБЯЗАН СВОЕВРЕМЕННО рассматривать замечания РАБОТНИКА и сообщать последнему о принятых мерах, но срок такого ответа не установлен, то стороны трудовых правоотношений могут на договорной основе установить такой срок, а также конкретизировать, какая именно информация может быть предоставлена работнику. Подобные договорённости могут быть зафиксированы как в ПВТР, так и в коллективном договоре.

Второй вариант, основан на ч. 1 ст. 9 ЦК

1. Положення цього Кодексу застосовуються до врегулювання відносин, які виникають у сферах використання природних ресурсів та охорони довкілля, а також до трудових та сімейних відносин, якщо вони не врегульовані іншими актами законодавства.

Тот факт, что наша ситуация не урегулирована нормами трудового права, в совокупности с ч. 1 ст. 9 ЦК даёт нам правовые основания для того, что бы для решения данной ситуации применять нормы гражданского законодательства. Главная задача в данной ситуации это получение работником от работодателя информации, которая ему необходима для исполнения, изменения, прекращения трудовых правоотношений. Соответственно, объектом возникающих правоотношений является - ИНФОРМАЦИЯ. Положение ЦК о праве на информацию гласит следующее:

1. Фізична особа має право вільно збирати, зберігати, використовувати і поширювати інформацію.

Данное право, закреплено в Конституции Украины

Кожен має право вільно збирати, зберігати, використовувати і поширювати інформацію усно, письмово або в інший спосіб - на свій вибір.

Для практической реализации данного права принят Закон Украины «Об Информации», который для нашей ситуации содержит весьма ценные положения, а именно

Стаття 3. Сфера дії Закону

Дія цього Закону поширюється на інформаційні відносини, які виникають у всіх сферах життя і діяльності суспільства і держави при одержанні, використанні, поширенні та зберіганні інформації.

Стаття 7. Суб'єкти інформаційних відносин

Суб'єктами інформаційних відносин є:

громадяни України;
юридичні особи;
держава.

Суб'єктами інформаційних відносин відповідно до цього Закону можуть бути також інші держави, їх громадяни та юридичні особи, міжнародні організації та особи без громадянства.

Стаття 9. Право на інформацію

Всі громадяни України, юридичні особи і державні органи мають право на інформацію, що передбачає можливість вільного одержання, використання, поширення та зберігання відомостей, необхідних їм для реалізації ними своїх прав, свобод і законних інтересів, здійснення завдань і функцій.

Кожному громадянину забезпечується вільний доступ до інформації, яка стосується його особисто, крім випадків, передбачених законами України.

Стаття 23. Інформація про особу

Інформація про особу - це сукупність документованих або публічно оголошених відомостей про особу.

Джерелами документованої інформації про особу є видані на її ім'я документи, підписані нею документи, а також відомості про особу, зібрані державними органами влади та органами місцевого самоврядування в межах своїх повноважень.

Стаття 31. Доступ громадян до інформації про них

Громадяни мають право:

доступу до інформації про них, заперечувати її правильність, повноту, доречність тощо.

Відмова в доступі до такої інформації, або приховування її, або незаконні збирання, використання, зберігання чи поширення можуть бути оскаржені до суду.

Стаття 33. Термін розгляду запиту щодо доступу до офіційних документів

Термін вивчення запиту на предмет можливості його задоволення не повинен перевищувати десяти календарних днів.

Протягом вказаного терміну державна установа письмово доводить до відома запитувача, що його запит буде задоволено або що запитуваний документ не підлягає наданню для ознайомлення.

Задоволення запиту здійснюється протягом місяця, якщо інше не передбачено законом.

Аналогічний термін розгляду встановлюється і щодо запиту про надання письмової інформації.

Данные предписания Закона в части месячного срока, дают основания полагать, что договорное урегулирование данного вопроса, предложенное в первом варианте, имеет определенные границы, которые должны быть учтены, т.е. стороны могут договариваться о сроке, но этот срок не может превышать один месяц.

Третий вариант, основан на совокупности положений ст. 9 и ст. 302 ЦК, которые позволяют сделать вывод о том, что работник имеет право получить от работодателя необходимую ему информацию, а это значит, что у работодателя существует такая обязанность по предоставлению информации работнику. Теперь смотрим, является ли данная обязанность в понятии ЦК обязательством. Статья 509 ЦК гласит:

1. Зобов'язанням є правовідношення, в якому одна сторона (боржник) зобов'язана вчинити на користь другої сторони (кредитора) певну дію (передати майно, виконати роботу, надати послугу, сплатити гроші тощо) або утриматися від певної дії, а кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов'язку.

Таким образом, обязанность работодателя по предоставление информации работнику по его заявлению, является обязательством работодателя по совершению определенного действия – предоставление информации, а из этого обстоятельства следует, что к данным правоотношениям в части сроком можно применить положения ч. 2 ст. 530 ЦК, которая гласит, что

Якщо строк (термін) виконання боржником обов'язку не встановлений або визначений моментом пред'явлення вимоги, кредитор має право вимагати його виконання у будь-який час. Боржник повинен виконати такий обов'язок у семиденний строк від дня пред'явлення вимоги, якщо обов'язок негайного виконання не випливає із договору або актів цивільного законодавства.

Из данной нормы следуют два вывода дающие третий ответ, во-первых, работник может сам установить работодателю сроки предоставления интересующей его информации, а во-вторых, если работник не установил сам данного срока, то работодатель должен в семидневный срок ответить на его заявление.

P.S.

Сообщение от Наталья Р

Мне как-то нравится правило:"Критикуешь - предлагай, предлагаешь - выполняй".

А мне не очень нравится это правило, потому как это правило власти и подчинения, а мы что пока с Вами в подобных отношениях не состоим, а добровольно я под этим правилом не подписывался, и не думаю, что об ошибочности Вашего суждения (это не критика, а указание на ошибку) Вы бы предпочли узнать в судебном процессе и получить, например, вот такое решение:

справа № 2-А-27-1/09

ПОСТАНОВА

ІМЕНЕМ УКРАЇНИ

26 лютого 2009 року Печерський районний суд м. Києва в складі:
Головуючого - судді: Вовка С.В.,
при секретарі Хоменко Р.В.,
розглянувши у відкритому судовому засіданні в приміщенні суду в м. Києві адміністративну справу за адміністративним позовом ОСОБА_1 до головного лікаря Олександрівської клінічної лікарні м. Києва Волика Олексія Тихоновича про визнання неправомірною бездіяльність та зобов'язання вчинити дії, -

ВСТАНОВИВ:

У січні 2009 року позивач звернувся до суду із адміністративним позовом до відповідача, в якому просить визнати неправомірними бездіяльність відповідача-посадової особи, Головного лікаря Олександрівської клінічної лікарні м.Києва Волика О.Т.; зобов'язати відповідача Волика О.Т. протягом 15-ти днів надати обґрунтовану відповідь на звернення позивача, і які стосуються:
- розподілу навантажень і повноважень між співробітниками і підлеглими, заробітної плати - порядку розподілу премій, "надбавок та інших надбавок", від 07.03.08 рег.№ 93;
- незаконному покладанню на позивача матеріальної відповідальності, притягненню, його до адміністративної відповідальності,
- визначенню посадових обов'язків позивача,
- безпідставну відмову в наданні позивачу санаторно-курортної путівки від 14.11.08.
При цьому позов обґрунтований тим, що користуючись правами визначеними ст.ст. 19, 34, 40, 55 Конституції України, і в відповідності до ст.ст. 1,4, 5, 7, 9 Закону України "Про звернення громадян" позивач, в межах своїх - виконуючого обов'язки головного інженера повноважень, неодноразово звертався з заявами, службовими, рапортами до відповідача - посадової особи, в відповідності до його функціональних обов'язків і управлінської діяльності, з питань порушення його особистих прав і законних інтересів. А саме:
- загальних і особистих кадрових питань;
- умов праці: розподілу і перерозподілу навантажень та повноважень між співробітниками і підлеглими;
- заробітної плати: розподілу премій підлеглим і управлінському апарату лікарні; розподілу "надбавок" та "інших надбавок" до зарплати;
- незаконному покладанню на нього обов'язків і матеріальної відповідальності;
- визначенню його посадових обов'язків;
- безпідставної відмови в наданні йому санаторно-курортної путівки.
Одночасно в позові вказує, що його перші звернення були спричинені тим, що в наказі про призначення його на посаду виконуючого обов'язки головного інженера, приховавши від нього, на нього було покладено повну матеріальну відповідальність за дії, до скоєння яких він не мав ніякого відношення.
Крім того, зазначає, що в зв'язку зі зміною керівництва лікарні пов'язаного зі зміною керівництва КМДА, кадрові питання в лікарні, і зокрема в технічній службі, погіршились: на нього суттєво збільшилось навантаження при значному зменшенню його зарплати в порівнянні з попереднім головним інженером.
Одночасно вказує, що на його звернення відповідач відповіді не надавав, на його думку умисно.
Після того як на протязі трьох місяців, на більш ніж 10 його звернень він не отримав жодної відповіді, і оскаржив дії відповідача до органів вищого рівня-відповідач вдався до відвертої помсти позивачу-скаржнику. з намаганням звільнити його з лікарні взагалі, і в будь який спосіб.
Вважає, що бездіяльність відповідача є неконституційною та незаконною; ненадання відповіді на звернення порушує його право на звернення.
Таким чином, зазначає, що не надаючи в установлений законом строк обґрунтованих відповідей на звернення відповідач своєю бездіяльністю унеможливлював реалізацію його, відповідно до законодавства, права на отримання і використання інформації, порушивши низку чинних правових , включно з нормами Конституції України.
Крім того вказує, що його порушене право на інформацію має бути відновлене шляхом визнання бездіяльності відповідача неправомірною і зобов'язанням його надати належну обґрунтовану відповідь на звернення по суті питань.
В судовому засіданні позивач вимоги позову підтримав та просить їх задовольнити.
Представник відповідача позов не визнав та просить в його задоволенні відмовити посилаючись на його безпідставність.
Суд вислухавши пояснення сторін, оголосивши та дослідивши матеріали справи, прийшов до висновку що позовні вимоги задоволенню не підлягають, виходячи з наступного.
Судом встановлено, що всі звернення позивача до відповідача були пов'язані із наданням інформації позивачу пов'язаною із його роботою в лікарні яку очолює відповідач, тобто звернення позивача мали місце не як громадянина, а як посадової особи.
Згідно із ст. 12 Закону України «Про звернення громадян», дія цього Закону не поширюється на порядок розгляду заяв і скарг громадян, встановлений кримінально-процесуальним, цивільно-процесуальним, трудовим законодавством і законодавством про захист економічної конкуренції.
Відповідно до ч.1 ст. 2 КАС України, завданням адміністративного судочинства є захист прав, свобод та інтересів фізичних осіб, прав та інтересів юридичних осіб у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їхніх посадових і службових осіб, інших суб'єктів при здійсненні ними владних управлінських функцій на основі законодавства, в тому числі на виконання делегованих повноважень.
Позов на правлений на захист права на отримання відповіді на звернення.
В той час як було судом встановлено, що всі звернення були наслідком реалізації прав, які похідні від трудових.
Отже із боку позивача не доведено що у відповідача породжувався обов'язок давати йому обґрунтовані відповіді.
За таких обставин суд прийшов до висновку, що діях відсутній елемент неправомірності, а відтак позов задоволенню не підлягає.
Керуючись ст. ст. 2, 6, 7, 9, 11, 86, 160, 161, 162, 163 КАС України, суд, -

ПОСТАНОВИВ:

Адміністративний позов ОСОБА_1 до головного лікаря Олександрівської клінічної лікарні м. Києва Волика Олексія Тихоновича про визнання неправомірною бездіяльність та зобов'язання вчинити дії - залишити без задоволення.
Постанова суду може бути оскаржена до Київського апеляційного адміністративного суду через Печерський районний суд м. Києва.
Заява про апеляційне оскарження постанови суду першої інстанції подається протягом десяти днів з дня її проголошення, а в разі складення постанови у повному обсязі відповідно до статті 160 Кодексу адміністративного судочинства України - з дня складення в повному обсязі. Апеляційна скарга на постанову суду першої інстанції подається протягом двадцяти днів після подання заяви про апеляційне оскарження.
Суддя: