СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка Кадровые издания

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Управление персоналом > Обучение и развитие персонала

Обучение и развитие персонала Планирование и организация обучения и профессионального развития персонала. Управление карьерой работника. Кадровый резерв

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.04.2012, 09:45   #31
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,087
Вы сказали Спасибо: 14,799
Поблагодарили 20,164 раз(а) в 9,987 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение

Цитата:
Сообщение от Anetta Посмотреть сообщение
300 работали учениками, что позволяло собственникам баснословно экономить на зарплате, это было даже меньше чем минималка. Вот так вот.

Это тоже меня заинтересовало...потому, что я в КЗоТУ вижу только вот эту статью:
Цитата:
Стаття 95. Мінімальна заробітна плата. Індексація заробітної плати
Мінімальна заробітна плата — це законодавчо встановлений розмір заробітної плати за просту, некваліфіковану працю, нижче якого не може провадитися оплата за виконану працівником місячну, а також погодинну норму праці (обсяг робіт).
Потому я и спрашиваю все время: покажите мне НПА, по которому мы можем принимать на работу учеников и платить им зарплату, ниже минимальной! И о какой зарплате может идти речь, если ученик работу не выполняет? Тогда - следующий вопрос: а за что ему, ученику, платят зарплату? По каким расценкам она начисляется?

Ведь что такое зарплата:
Цитата:
Стаття 94. Заробітна плата
Заробітна плата — це винагорода, обчислена, як правило, у грошовому виразі, яку власник або уповноважений ним орган виплачує працівникові за виконану ним роботу.
И опять вопрос: какую работу выполняет ученик?

Все это мне сомнительно, поэтому я сомневаюсь в законности приема НА РАБОТУ учеников...
Цитата:
думаю, что все законно.
Дорогая Anetta..этот вопрос не праздный..для Вас, в частности...Ведь Вы будете заниматься приемом на работу учеников....И, желательно, на законных основаниях...а они у Вас есть? Эти основания? От того вопроса отмахиваться ни в коем случае нельзя....Т.к. пути Господни неисповедимы...
И еще хочу напомнить: то, что делал кто-то или другие так же - не обязательно законно...потому, желательно, не на практику другого оглядываться, а на свою собственную голову и НПА....Верно?
Да, хочу напомнить, что работник ОК не застрахован от уголовной ответственности...это я так, просто напомнила - насколько важно соблюдать действующее законодательство....
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2012, 12:32   #32
krol_oe@mail.ru
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 50
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 11 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Хочу ответить на вопрос поставленный мне Мотей.
На каком основании принимаем учеников?
Действительно, в КЗоТе нет ни слова об учениках, но есть ст.204. Здійснення виробничого навчання в робочий час
Теоретичні заняття і виробниче навчання при підготовці нових
робітників безпосередньо на виробництві шляхом індивідуального,
бригадного і курсового навчання провадяться в межах робочого часу,
встановленого законодавством про працю для працівників відповідних

віку, професій і виробництв.


Стаття 207. Оплата праці за час виробничого навчання,

перекваліфікації або навчання іншим
спеціальностям

За час проходження виробничого навчання, перекваліфікації або
навчання іншим спеціальностям працівникам виплачується заробітна
плата в порядку і у розмірах, що визначаються законодавством.

А в законодавством визначається ПОЛОЖЕННЯ про оплату праці за час виробничого навчання, перекваліфікації або навчання інших професій
Здесь уже есть понятие ученик и каким образом оплачивать его труд.

Из практики, которая придумана не мной, а сложилась на производственном предприятии, которому уже 55 лет. В штатном расписании указывается профессия, которой обучаются. В приказе о приеме на работу: "прийняти учнем токаря", отдельным приказом назначается инструктор производственного обучения, из числа опытных квалифицированных рабочих и преподаватель теории по утвержденным программам обучения обычно работник ИТР. В этом же приказе оговаривается порядок оплаты инструктору и преподавателю обучения.После окончания обучения ученик выполняет пробную работу на подтверждение квалификации по разряду и сдает теоретический экзамен. Протоколом квалификационной комиссии присваивается разряд профессии. На основании протокола делаем запись в трудовую книжку.

Хочу заметить, без лицензии министерства образования мы имеем права обучать рабочих профессий, которые не входят в перечень работ повышенной опасности.
krol_oe@mail.ru вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо krol_oe@mail.ru за это полезное сообщение:
Anetta (19.04.2012)
Старый 18.04.2012, 12:40   #33
marmar
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 20.08.2007
Сообщений: 44
Вы сказали Спасибо: 22
Поблагодарили 11 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Может пригодиться мой опыт)
на предыдущем месте работы повышали разряд для электромонтерами
Для присвоения разряда, необходимо проходить обучения при техникуме по специальности на курсах( Виробничо-технічні курси ). Диплом выдается на 5 лет - потом обучение заново для подверждение разряда или повышения.
В соотвестии с Положения о профессиональном обучении кадров на производстве: Підвищення кваліфікації робітників здійснюється за такими формами:виробничо-технічні курси, Курси цільового призначення..
Виробничо-технічні курси проводяться для підвищення кваліфікації, поглиблення та розширення знань, навичок та вмінь робітників за наявною у них професією до рівня, що відповідає вимогам виробництва. Успішне закінчення курсів є необхідною умовою для присвоєння робітникам вищого кваліфікаційного розряду (класу, категорії, групи) та професійного зростання....
Это если Вам необходимы определены разряды для лиц, которые получили проф-техническое образование,по повышения разряда только через обучения на виробничо-технічні курсах. Это не на предприятии - это обучение в техникуме.
Например, к Вам на работу устроился электромонтер 3 разряда с диплом(может работать на электроустановках до 10 кВ), и Вам необходимо, чтоб он выполнят работы на электроустановках до 1000В, по для присвоения 5ого разряда - вы направляете его на обучение в техникум. и там ему выдается соответствующее свидетельство, образец которого утверждается Кабинетом министров Украина.

А если Вы хотите уборщицу 3 разряда - повысить на должности уборщицы 5 разряда, то это назначение проводится по результатам аттестации и если надо преварительно отправляете ее на Курси цільового призначення, которые организованы на предприятии, например для освоение новых методов уборки помещений.

Прежде чем давать Вам советы, Вы должны подсказать кого(какие специальности) и для чего обучать хотите.
Кому-то через аттестацию повышает разряд(прдварительно обучив на предприятии), кого -то в Виробничо-технічні курси отправляете.

Если у Вас на предприятии есть Система Наставничества и Наставникам за это предусмотрена доплата, то это должно быть отображено в Коллективном договоре.
marmar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2012, 12:53   #34
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,087
Вы сказали Спасибо: 14,799
Поблагодарили 20,164 раз(а) в 9,987 сообщениях
По умолчанию

Спасибо, ув.krol_oe@mail.ru, но ответа на свои вопросы я не получила.

У меня все те же вопросы по ученикам:
1. Какой договор мы заключаем при приеме учеников? Трудовой (ведь другого не предусмотрено КЗоТУ)? На каком основании мы заключаем трудовой договор не с работниками, а с учениками? Ведь ученики не работают, а обучаются. Причем здесь, в таком случае, трудовой договор?
2. На основании какого документа мы оплачиваем...ЧТО? Что оплачиваем? Работу? Которую ученик НЕ выполняет? Зарплату? Понятие зарплаты есть в КЗоТУ и в ЗУ "Про оплату праци"... (тот документ да, я изучала....но интересно то, что все именно как прописано в договоре? И как он называется?
3. Что Вы пишете в ТК ученикам?

Иными словами: какой конкретно договор мы заключаем при приеме на производство ученика? И что в нем прописываем?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2012, 14:32   #35
marmar
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 20.08.2007
Сообщений: 44
Вы сказали Спасибо: 22
Поблагодарили 11 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Срочный трудовой договор, где прописываем права -обязанности и оплату труда в соотвествии с ПОЛОЖЕННЯ про оплату праці за час виробничого навчання, перекваліфікації або навчання інших професій.

Последний раз редактировалось Мотя; 13.08.2013 в 19:59. Причина: Не цитируйте предыдущие посты целиком. Все умеют читать
marmar вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2012, 14:40   #36
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,087
Вы сказали Спасибо: 14,799
Поблагодарили 20,164 раз(а) в 9,987 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marmar Посмотреть сообщение
Срочный трудовой договор
Почему мы имеем право заключать трудовой договор с учениками, которые не работают?
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
1. Какой договор мы заключаем при приеме учеников? Трудовой (ведь другого не предусмотрено КЗоТУ)? На каком основании мы заключаем трудовой договор не с работниками, а с учениками? Ведь ученики не работают, а обучаются. Причем здесь, в таком случае, трудовой договор?
Цитата:
Стаття 21. Трудовий договір
Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов’язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов’язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.


В ТК ученикам что пишете?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2012, 14:49   #37
krol_oe@mail.ru
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 50
Вы сказали Спасибо: 20
Поблагодарили 11 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Отвечаю
1. Заключаем трудовой договор, не согласна, что ученики не работают, согласно Положения

Навчання здійснюється на на робочих місцях підприємства, що атестовані за умовами праці, індивідуально під керівництвом незвільненого від основної роботи кваліфікованого робітника -інструктора виробничого навчання.
Кроме того: "
2. Оплата праці учнів у разі індивідуального навчання професій робітників з відрядною оплатою праці провадиться: за перший місяць навчання в розмірі 75 відсотків, другий - 60, третій - 40 відсотків, за четвертий і всі наступні місяці до закінчення терміну навчання, передбаченого програмою, - 20 відсотків тарифної ставки першого розряду відповідної професії на підприємстві. Крім того, за виготовлену учнями придатну продукцію нараховується заробітна плата за діючими на підприємстві нормами та розцінками.

2 Оплачиваем на основании http://www.legal.com.ua/document/kod...0-97-CHCF.html там все подробно расписано как и за что платим.
3. В трудовой книжке пишем "принят учеником и название профессии"
krol_oe@mail.ru вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» krol_oe@mail.ru за это полезное сообщение:
Anetta (19.04.2012), marmar (18.04.2012)
Старый 18.04.2012, 14:52   #38
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,087
Вы сказали Спасибо: 14,799
Поблагодарили 20,164 раз(а) в 9,987 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от krol_oe@mail.ru Посмотреть сообщение
3. В трудовой книжке пишем "принят учеником и название профессии"
Есть такая в КП?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.04.2012, 14:56   #39
marmar
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 20.08.2007
Сообщений: 44
Вы сказали Спасибо: 22
Поблагодарили 11 раз(а) в 8 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Есть такая в КП?
ученик - это производное слово применяется к профессиональным названиям работ рабочих средней квалификации на время прохождения первичной профессиональной подготовки лицами, которые приняты на работу
marmar вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо marmar за это полезное сообщение:
krol_oe@mail.ru (18.04.2012)
Старый 18.04.2012, 15:01   #40
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,087
Вы сказали Спасибо: 14,799
Поблагодарили 20,164 раз(а) в 9,987 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от marmar Посмотреть сообщение
ученик - это производное слово применяется к профессиональным названиям работ рабочих средней квалификации на время прохождения первичной профессиональной подготовки лицами, которые приняты на работу
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Но я вот так читаю:
Цитата:
Похідні слова до професій (професійних назв робіт) можуть застосовуватисяза умови збереження галузевої та функціональної належності, кваліфікаційних вимог, виключення дублювання, збереження коду новоутвореної професії.
Наприклад, від назви професії "Соціолог" код КП 2442.2 можна утворювати похідну назву професії "Провідний соціолог" з кодом КП 2442.2, тоді як похідне слово "Головний" не може застосовуватися, враховуючи те, що в КП є чинна професійна назва роботи "Головний соціолог" з кодом КП 1221.1.
О каком сохранении квалификационных требований можно говорить в отношении ученика, если он еще не имеет никакой квалификации?Если не имеет, то условие, оговоренное в Примитке 1, не соблюдается...Если не соблюдается, то невозможно применить похидне слово....
Цитата:
Сообщение от krol_oe@mail.ru Посмотреть сообщение
Отвечаю
1. Заключаем трудовой договор, не согласна, что ученики не работают, согласно Положения

Навчання здійснюється на на робочих місцях підприємства,
А где тут написано: работают?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 15:21.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2019 © «МЕДИА-ПРО» 2019 © «HR-Лига»