СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Увольнение

Увольнение Прекращение трудового договора. Расторжение трудового договора. Отстранение от работы. Выходное пособие

Ответ
 
Опции темы
Старый 20.07.2021, 04:32   #921
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,506
Вы сказали Спасибо: 14,967
Поблагодарили 20,449 раз(а) в 10,167 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
А шестимесячный срок - это когда совершен не прогул, который невозможно сразу не заметить, а другой проступок, который не всегда возможно обнаружить в момент его совершения - хищение, например.
Не согласна!
Аргументирую;
Все мы знаем, что увольнение за прогул является дисциплинарным взысканием! Так? Если не так - расскажите мне об обратном!
Цитата:
Стаття 148. Строк для застосування дисциплінарного стягнення
Дисциплінарне стягнення застосовується власником або уповноваженим ним органом безпосередньо за виявленням проступку, але не пізніше одного місяця з дня його виявлення, не рахуючи часу звільнення працівника від роботи у зв'язку з тимчасовою непрацездатністю або перебування його у відпустці.

Дисциплінарне стягнення не може бути накладене пізніше шести місяців з дня вчинення проступку.
Здесь сказано о том, что прогул - есть исключение по которому невозможно наложить дисциплинарное взыскание? Или здесь сказано, что шестимесячный срок со дня совершения проступка, по истечении которого невозможно наложить взыскание - прогула не касается?

Цитата:
Стаття 147. Стягнення за порушення трудової дисципліни
За порушення трудової дисципліни до працівника може бути застосовано тільки один з таких заходів стягнення:

1) догана;
2) звільнення.

Законодавством, статутами і положеннями про дисципліну можуть бути передбачені для окремих категорій працівників й інші дисциплінарні стягнення.
_____________________
Цитата:
Сообщение от дашуня Посмотреть сообщение
Хоть убейте, но не понимаю! "Взыскание может быть применено не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка и не позднее шести месяцев со дня его совершения, не считая времени болезни или пребывания работника в отпуске." Сотрудник начал прогуливать с 01.07.2021. Всю процедуру увольнения за прогул соблюдаем. Пока все в процессе. Мне его позже 01.08. нельзя увольнять за прогул? Или позже 6 месяцев? Что-то я запуталась.
Давайте, не будем торопиться и спокойно во всем разберемся!

Написано вот так:
Цитата:
Стаття 148. Строк для застосування дисциплінарного стягнення
Дисциплінарне стягнення застосовується власником або уповноваженим ним органом безпосередньо за виявленням проступку, але не пізніше одного місяця з дня його виявлення, не рахуючи часу звільнення працівника від роботи у зв'язку з тимчасовою непрацездатністю або перебування його у відпустці.

Дисциплінарне стягнення не може бути накладене пізніше шести місяців з дня вчинення проступку.
То есть, если перевести на обывательский язык, здесь написано следующее: взыскание может быть применено не позднее одного месяца со дня выявления нарушения (время нахождения на «больничном» или в отпуске - не берем), но по прошествии не более шести месяцев со дня его совершения. Скажу, еще, вот так, на пальцах:
Работник прогулял 1 июля. И, только, 1 сентября выявили, т.е. выяснили, что это-таки, был прогул без уважительных причин! Так, вот, в этом случае - применять дисциплинарное взыскание законно! И вот есть 6 месяцев, чтобы наложить взыскание! Но! Со дня его совершения! Т.е., мало выявить - надо, успеть наложить в отведенное законом время - не более, чем 6 месяцев со дня его совершения!!! Т.е., в нашем случае - остается 4 месяца на все про все! А вот, если уволить решили, спустя, скажем, 7 месяцев - это незаконно!!! Тогда, если хотят уволить, то надо просто, дождаться второго нарушения ПВТР и уволить не за прогул, а за систематическое нарушение ПВТР, ст.40, п. 3).

У меня были случаи, когда мы и по 4 месяца со дня отсутствия работника выявляли, т.е., выясняли - прогулял работник или нет...И тогда остается два месяца на применение дисциплинарного взыскания! Почему так долго выясняли? А время на запросы-ответы, на посещения, на акты-отказы, на объяснительные-отказы. на всякую остальную бумажную волокиту.... и т.д...на письма.. на ожидания.. много ситуаций...на все, в общем, что бы доказывало, что пропуск по НП - есть прогул без уважительных причин...

На всякий случай:


Цитата:
241 1. Обчислення строків, передбачених цим Кодексом
Цитата:

Строки виникнення і припинення трудових прав та обов'язків обчислюються роками, місяцями, тижнями і днями.
Строк, обчислюваний роками, закінчується у відповідні місяць і число останнього року строку.
Строк, обчислюваний місяцями, закінчується у відповідне число останнього місяця строку. Якщо кінець строку, обчислюваного місяцями, припадає на такий місяць, що відповідного числа не має, то строк закінчується в останній день цього місяця.
Строк, обчислюваний тижнями, закінчується у відповідний день тижня.
Коли строки визначаються днями, то їх обчислюють з дня, наступного після того дня, з якого починається строк. Якщо останній день строку припадає на святковий, вихідний або неробочий день, то днем закінчення строку вважається найближчий робочий день.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.

Последний раз редактировалось Мотя; 20.07.2021 в 06:21.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2021, 08:07   #922
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,987
Вы сказали Спасибо: 4,208
Поблагодарили 9,526 раз(а) в 5,517 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Здесь сказано о том, что прогул - есть исключение по которому невозможно наложить дисциплинарное взыскание? Или здесь сказано, что шестимесячный срок со дня совершения проступка, по истечении которого невозможно наложить взыскание -
прогула не касается?
Не кипятитесь понапрасну - прогула тоже это касается.
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
...шестимесячный срок - это когда совершен не прогул, который невозможно сразу не заметить, а другой проступок, который не всегда возможно обнаружить в момент его совершения - хищение, например.
Я здесь имел виду именно то, что прогул - это проступок, который невозможно не заметить в течении полугода, в отличие от хищения и других скрытых проступков. Хищение часто можно обнаружить только при ревизии или инвентаризации, а если работник не вышел на работу - его отсутствие видно в первый же день, и уж за полгода то явно можно выяснить, по уважительной причине он остутствовал, или нет.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2021, 09:10   #923
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,506
Вы сказали Спасибо: 14,967
Поблагодарили 20,449 раз(а) в 10,167 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Не кипятитесь понапрасну - прогула тоже это касается.

А как понимать вот это?:
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
...
А шестимесячный срок - это когда совершен не прогул, который невозможно сразу не заметить, а другой проступок, ...


Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
прогул - это проступок, который невозможно не заметить в течении полугода,
Заметить-то отсутствие на работе работника по неизвестной причине-то можно, на следующий день, буквально.. а вот выяснить: является ли это отсутствие прогулом без уважительных причин - можно выяснять долго и нудно... на собственном опыте знаю...там и купленные больничные, смерти-болезни многочисленных родственников, как у Деточкина....много всего бывает в жизни.. мы 4 месяца, как-то, выясняли - прогул без уважительных или нет... всякое бывает...
Ну, насчет невозможности... может, и невозможно не заметить..может, у всех и выявляется за день-два... НО! Законом отведен срок? Отведен! Какие могут быть: возможно или невозможно?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2021, 09:33   #924
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,987
Вы сказали Спасибо: 4,208
Поблагодарили 9,526 раз(а) в 5,517 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А как понимать вот это?:
А так и понимать, как я написал: "...не прогул, который невозможно сразу не заметить, а другой проступок, который не всегда возможно обнаружить в момент его совершения"

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Заметить-то отсутствие на работе работника по неизвестной причине-то можно, на следующий день, буквально.. а вот выяснить: является ли это отсутствие прогулом без уважительных причин - можно выяснять долго и нудно...
Вот именно этот вопрос мы и обсуждаем!
"Взыскание может быть применено не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка и не позднее шести месяцев со дня его совершения" - то есть не позже месяца, когда стало известно о том, что это прогул (то есть у работника не было уважительных причин для отсутствия на работе) и не позже полгода после того, как совершен прогул (то есть если, к примеру, год не принимали к прогульщику никаких мер, а потом вдруг внезапно припомнили и захотели его наказать, то это уже сделать будет невозможно).
Как бы долго и нудно не длилось выяснение обстоятельств невыхода на работу и являлось ли это отсутствие прогулом без уважительных причин - в большинстве случаев за полгода вполне можно это выяснить.

И, если я недостаточно логично изложил свои мысли и таким образом был неправильно понят, то, чтобы избежать двусмысленного толкования, еще раз акцентирую - прогул является проступком, который наказывается, в том числе, и увольнением.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2021, 09:57   #925
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,506
Вы сказали Спасибо: 14,967
Поблагодарили 20,449 раз(а) в 10,167 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
акцентирую - прогул является проступком, который наказывается, в том числе, и увольнением.

Именно это я и хотела от Вас услышать, Андрей.
Против вот этого:
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
А шестимесячный срок - это когда совершен не прогул, который невозможно сразу не заметить, а другой проступок,
Именно эта фраза меня убила, изначально!
Может, ее надо убрать, чтобы избежать недоразумений?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.07.2021, 10:13   #926
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,987
Вы сказали Спасибо: 4,208
Поблагодарили 9,526 раз(а) в 5,517 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Именно эта фраза меня убила, изначально!
Может, ее надо убрать, чтобы избежать недоразумений?
Я думаю, все прекрасно поняли, что именно я хотел сказать.
Но если вы считаете, что так будет лучше (и во избежание убийства, конечно же) - извольте:

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
..."День обнаружения проступка" - это не тот день, когда "сотрудник начал прогуливать", а день, когда стало известно, что он именно прогуливал, а не, к примеру, болел.
То есть это день, когда он вышел на работу после отсутствия, и дал пояснения относительно причин отсутствия и либо предоставил документы, свидетельствующие о том, что он отсутствовал по уважительной причине, либо пояснил, что таковые документы отсутствуют.
Вот именно в месячный срок после того, как стало известно о отсутствии у него уважительных причин отстутствия на работе, можно уволить за прогул.
А шестимесячный срок - это когда совершен проступок, который не всегда возможно обнаружить сразу в момент его совершения - хищение, например.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
Мотя (20.07.2021)
Старый 20.07.2021, 11:23   #927
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,506
Вы сказали Спасибо: 14,967
Поблагодарили 20,449 раз(а) в 10,167 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Я думаю, все прекрасно поняли, что именно я хотел сказать.
Нет. Не все!
Лично я, когда прочитала - впала в ступор сразу!!!!

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Но если вы считаете, что так будет лучше (и во избежание убийства, конечно же) - извольте:
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.07.2021, 17:39   #928
АлександрП
Новый участник HR-Лиги
 
Регистрация: 11.06.2021
Сообщений: 2
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Доброго времени суток, коллеги!
Прошу помощи - ситуация следующая - работник пришел на рабочее место, но в перерыв развернулся и ушел с предприятия, никого не поставив в известность
На звонки руководства после этого не отвечает, на мой звонок - телефон взял и пообещал приехать для дачи объяснений, но потом телефон не больше берет и в офисе в оговоренное время так и не появился (в переписке в мессенджере сказал, что "трудовая ему нафиг не нужна, там увольнение за прогул, поэтому забирать ее не буду" - это цитата)
По месту фактического проживания, указанному в личном деле, его нет, прописка - в другой области Украины
Письма с просьбой о предоставлении объяснений о причинах отсутствия, отправлены по всем адресам, указанным в личном деле, с уведомлением о вручении, вручены, эффект - "ЗЕРО"
Вопрос в следующем - можно ли данную ситуацию считать достоверно установленным прогулом или нет? Если нет - то каков дальнейший порядок действий для достоверного установления прогула?
АлександрП вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2021, 09:12   #929
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,712
Вы сказали Спасибо: 672
Поблагодарили 1,337 раз(а) в 935 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от АлександрП Посмотреть сообщение
Вопрос в следующем - можно ли данную ситуацию считать достоверно установленным прогулом или нет?
Ох, сочувствую Вам... это "висяк". Если следовать букве закона, то прогул может считаться прогулом только после того, как работник написал объяснение, оно было рассмотрено руководителем и принято решение считать причину отсутствия неуважительной... а если работник не реагирует на звонки и письма и отказывается давать пояснения - получается замкнутый круг.
Цитата:
Сообщение от АлександрП Посмотреть сообщение
в переписке в мессенджере сказал, что "трудовая ему нафиг не нужна, там увольнение за прогул, поэтому забирать ее не буду" - это цитата
Не предлагали ему соглашение сторон? Компромиссное решение, но избавляет Вас от целого букета рисков и возни.
Цитата:
Сообщение от АлександрП Посмотреть сообщение
каков дальнейший порядок действий для достоверного установления прогула?
Ну вот, а дальнейших рекомендаций на эту тему нет Только вывести умника в отдельный табель. И табелировать отсутствие по невыясненной причине, и ждать, пока рак на горе свистнет Учитывая наш переходный период на электронный учет трудового стажа, кто знает, может, ему придется, всё-таки, прийти и корректно уволиться. Ведь в реестре он будет значиться как трудоустроенный.
Теперь о практике. Вы действовали совершенно правильно. У Вас есть письма с датой вручения, и на случай (упаси Боже!) трудового спора, сроки выплаты средней ЗП, на которую может претендовать прогульщик, у вас четко ограничены.
Из практики (моей и некоторых коллег). Больничный длится не более 4 месяцев (если вдруг выяснится, что сотрудник в больнице без сознания и т.д, и т.п.). Можно рискнуть и уволить его по истечении 4 месяцев, опираясь на письма (хорошо если их несколько, отправленных в разное время, с определенными промежутками), акты о прогулах, служебки и пресловутый отдельный табель. Это не регламентировано, это чистой воды творчество кадровиков. Но в большинстве случаев срабатывает.
Хотя я лично предпочитаю п.1 ст. 36
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали «Спасибо» eloissa за это полезное сообщение:
Trine1 (28.07.2021), АлександрП (28.07.2021), Мотя (29.07.2021)
Старый 29.07.2021, 02:19   #930
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,506
Вы сказали Спасибо: 14,967
Поблагодарили 20,449 раз(а) в 10,167 сообщениях
Вопрос

Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Если следовать букве закона, то прогул может считаться прогулом только после того, как работник написал объяснение,
Если работник не написал объяснение, то прогул никогда нельзя посчитать прогулом? А почему?
А где такое написано, в каком законе?

Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Можно рискнуть и уволить его по истечении 4 месяцев, ...
Почему срок берется, именно, по истечении 4 месяцев?
Для чего здесь аналогия с п.5) ст.40?
Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Больничный длится не более 4 месяцев
Почему? Больничный может длиться и более 4-х месяцев.
Ведь, если больничный длится более 4-х месяцев - именно в этом случае работодатель вправе применить ст.40 п.5):
Цитата:
5) нез'явлення на роботу протягом більш як чотирьох місяців підряд внаслідок тимчасової непрацездатності, не рахуючи відпустки по вагітності і родах, якщо законодавством не встановлений триваліший строк збереження місця роботи (посади) при певному захворюванні....
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Увольнение по статье


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 21:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»