СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Управление персоналом > Обучение и развитие персонала

Обучение и развитие персонала Планирование и организация обучения и профессионального развития персонала. Управление карьерой работника. Кадровый резерв

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.05.2010, 11:58   #41
Катерина
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Катерина
 
Регистрация: 30.05.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 1,020
Вы сказали Спасибо: 720
Поблагодарили 671 раз(а) в 253 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ili Посмотреть сообщение
http://nlping.ru/?id=07418910-F4287-EF16D006 )))
Соотношение_карты_и_территории
Высказывания "карта это не территория" и "карта - это территория" указывают на различные, но не противоречивые смыслы )
На основании анекдотов с сайта Егора Булыгина?

Играть-то словами можно по-разному. Но Гриндер в НК, кажется, все-таки за то, что "карта — не территория"

Цитата:
Сообщение от ili Посмотреть сообщение
//тут недавно была дискуссия "материалиста и идеалиста", хотя высказывания материалиста были далеки от опыта )))
Имхо постулат, что "карта — не территория" не обязательно коррелирует с идеализмом или материализмом.
Можно же подумать и с той стороны, что раз идеалист понимает, что карта - не территория, то только идеализм и остается...
__________________
Будьте реалистами — требуйте невозможного! (Че)
Катерина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2010, 12:10   #42
Катерина
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Катерина
 
Регистрация: 30.05.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 1,020
Вы сказали Спасибо: 720
Поблагодарили 671 раз(а) в 253 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мельник Посмотреть сообщение
Люди добрые, ну не бейте вы меня, но не могу я на это смотреть спокойно
Вот цитата из ссылки предыдущего поста:

Мы говорим, что карта отлична от территории. Но что такое территория? Определяя операционально, некто пошёл с ретиной и измерительной палочкой и сформулировал репрезентации, которые затем поместил на бумагу. То, что на бумажной карте, это репрезентация того, что было в ретинальной репрезентации человека, создавшего карту. И если продвинуться дальше, всё, что обнаружишь, так это бесконечный регресс, бесконечная серия карт. До территории никогда не доходит. <…> Процесс репрезентации всегда отфильтровывает её, так что ментальный мир есть лишь карта карт без конца

И так изъясняются большинство психологов в письменном и устном формате.Не бейте, но у меня есть подозрение. почему. Если все эти измышления о картах, территориях и т.д. попробовать написать на 1 страницу по-людски, то это будет так коротко и понятно, что аж обидноПропадет весь смысл и польза??? в больших книгах, открывающих новые истины и придумывающих новыезамысловатые теории.Энштейн говорил, что, если физик может объяснить сложнейшую теорию 8-летнему ребенку, то он сам ее понимает.
Как верно написал ili, это цитата Грегори Бейтсона, которому можно.
Он не психолог и тем более не НЛПер. Да и писал свои статьи (откуда ссылка) раньше, чем НЛП на свет появилось.

Грегори Бейтсон — он антрополог (возможно, язык его статей — это не язык психологии, а язык науки?), занимался психиатрией, экологией, эпистемиологией, много чем еще и даже стоял у истоков кибернетики.

Один из умнейших людей 20-го века, которых я читала.
Если Вы почитаете его "Шаги к экологии разума", то там и не такое найдете. Я пока читала, столько раз лезла в словарь!... Хотя с лексиконом у меня, вроде, все хорошо...
Очень хороший сборник и очень интересных много идей!!!

Постулат "Карта — не территория" не НЛПерский, а Коржибского (30-е гг 20-го века) и любим многими представителями различных научных и ненаучных направлений.

Цитата:
Сообщение от Мельник Посмотреть сообщение
Я не много читала НЛП-авторов - устала очень от слов -, но лишь один, Анвар Бакиров, меня порадовал "Играми, в которых побеждают женщины".
Грегори Бейтсон и Коржибский — не НЛП-авторы.
Авторы НЛП, за исключением некоторых, обычно как раз очень хорошо пишут. Легко и понятно.
К сожалению, только попадаются порой плохие переводы...
__________________
Будьте реалистами — требуйте невозможного! (Че)

Последний раз редактировалось Катерина; 10.05.2010 в 12:55.
Катерина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2010, 12:31   #43
ili
Ветеран HR-Лиги
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 2,013
Вы сказали Спасибо: 444
Поблагодарили 949 раз(а) в 467 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Посмотреть сообщение
На основании анекдотов с сайта Егора Булыгина?
Нет. Да, там не анекдот, а череда историй со своим подтекстом )
Где-то было, увидел достаточно давно - не вспомню.

//есть только карты - нет территории
ili вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2010, 12:35   #44
Катерина
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Катерина
 
Регистрация: 30.05.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 1,020
Вы сказали Спасибо: 720
Поблагодарили 671 раз(а) в 253 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мельник Посмотреть сообщение
Хотя такое заумное мудрствование меня вполне устраивает. Объясняя рlain language то, что намудрили эти на самом деле умные люди, я зарабатываю себе на часть маслаСмешно, что люди часто ведутся на это заумничание ... Простенький манипулятивный приемчик.
В этом и есть мастерство хороших тренеров иногда.

В задачи Грегори Бейтсона и Коржибского, я так подозреваю, не входило донесение своих идей до всех людей. Они же ученые и исследователи. А их целевая аудитория вполне хорошо их понимала.

Это потом уже мы (тренеры) почему-то решили, что эти идеи важно донести до людей на тренингах. ))

Думаю, Бейтсон мог ребенку 5-ти лет объяснить любые из своих идей. Но он же писал и читал лекции для взрослых.

(А от книг Грегори Бейтсона я была в таком восторге, что еще раз повторю — его стоит почитать. Он реально крут и неимоверно умен! И идеи — просто потрясающие!)

Цитата:
Сообщение от ili Посмотреть сообщение
А насчет того, что Вы писали - да, есть такое. Сложные и запутанные люди всюду встречаются. Ну и кто-то действительно пытается зарабатывать создавая себе отличие мистификацией/непонятными нагромождениями. Включая достаточно известных НЛП-тренеров.
//причем не всегда ими придуманное "соответствует действительности" ...
О! да! И тренеры некоторые, и коучи...


Я вот все-таки не понимаю, почему то, что кажется сложным, — это "плохо"?..

Субъективная сложность/запутанность текста имхо может объясняться несколькими причинами:
1. Текст действительно написан сложно и запутанно.
2. Плохой перевод (если это нерусскоязычный автор).
3. Читающий не попадает в целевую аудиторию, для которой написан текст.
__________________
Будьте реалистами — требуйте невозможного! (Че)

Последний раз редактировалось Катерина; 10.05.2010 в 13:00.
Катерина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.05.2010, 12:46   #45
Катерина
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Катерина
 
Регистрация: 30.05.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 1,020
Вы сказали Спасибо: 720
Поблагодарили 671 раз(а) в 253 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ili Посмотреть сообщение
Нет. Да, там не анекдот, а череда историй со своим подтекстом )
Где-то было, увидел достаточно давно - не вспомню.

//есть только карты - нет территории
))) Ну, да. С точки зрения дзен, как я понимаю, это так и получается. ))

И, возможно, так и есть. Кто знает?..
__________________
Будьте реалистами — требуйте невозможного! (Че)
Катерина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 02:44   #46
ili
Ветеран HR-Лиги
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 2,013
Вы сказали Спасибо: 444
Поблагодарили 949 раз(а) в 467 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Катерина Посмотреть сообщение
Я вот все-таки не понимаю, почему то, что кажется сложным, — это "плохо"?..

Субъективная сложность/запутанность текста имхо может объясняться несколькими причинами:
1. Текст действительно написан сложно и запутанно.
2. Плохой перевод (если это нерусскоязычный автор).
3. Читающий не попадает в целевую аудиторию, для которой написан текст.
Кто-то зарабатывает тем, что делает простые вещи сложными, а кто-то тем, что делает сложные вещи простыми
Почему так много немцев философов? - целая Н.К.Ф? - потому что в немецком языке можно стоит длиннющие слова и предложения )))

P.S. Автора той цитаты я таки нашел )
ili вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 08:04   #47
Мельник
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Мельник
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 1,077
Вы сказали Спасибо: 1,170
Поблагодарили 1,590 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

Катерина, Коржибского почитаю. Спасибо.
Вы и ili меня так аргументированно переубеждали, но похоже у меня по этому вопросу фаза агрессивной упертости Может, это лечится?
Вот повторю свой вопрос, конкретизируя его. Если бы вам надо было изложить все НЛП в 20 стр печатного текста (без обшрных примеров).
При это ни одного слова не понятного для любого человека со средним образованием. Получилось бы?
Мельник вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 09:32   #48
ili
Ветеран HR-Лиги
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 2,013
Вы сказали Спасибо: 444
Поблагодарили 949 раз(а) в 467 сообщениях
По умолчанию

У меня предложение (помимо ответа Катерины): вернуться к этому вопросу, прочитав книгу "Введение в нейролингвистическое программирование" О'Коннора и Сеймора
ili вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо ili за это полезное сообщение:
Катерина (11.05.2010)
Старый 11.05.2010, 10:26   #49
Катерина
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Катерина
 
Регистрация: 30.05.2006
Адрес: Киев
Сообщений: 1,020
Вы сказали Спасибо: 720
Поблагодарили 671 раз(а) в 253 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мельник Посмотреть сообщение
Катерина, Коржибского почитаю. Спасибо.
Вы и ili меня так аргументированно переубеждали,
Грегори Бейтсона.

Коржибского я не читала.
Мы с ili о Бейтсоне писали.

Хотя, с другой стороны, если есть нелюбовь к текстам, написанным таким образом, то зачем?...

Цитата:
Сообщение от Мельник Посмотреть сообщение
Вот повторю свой вопрос, конкретизируя его. Если бы вам надо было изложить все НЛП в 20 стр печатного текста (без обшрных примеров).
При это ни одного слова не понятного для любого человека со средним образованием. Получилось бы?
Почти. Все НЛП не влезло бы. Его за 35 лет много скопилось. Основную суть — да.

Хороший ответ ili про книгу О'Коннора.
Там не все НЛП, но очень понятно, легко и хорошо.
__________________
Будьте реалистами — требуйте невозможного! (Че)
Катерина вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.05.2010, 11:15   #50
Мельник
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Мельник
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 1,077
Вы сказали Спасибо: 1,170
Поблагодарили 1,590 раз(а) в 485 сообщениях
По умолчанию

О'Коннора читала давно уже. Язык там, согласна, простой.
Бейтсона не читала и судя комментарию Екатерины по его языку, то и не буду пока. Я подожду, пока вы, мои два оппонента, напишите свое - короткое, умное, простое и гениальное. Почему-то я знаю , что вам захочется написать для людей ... Пусть это будет больше 20 страниц - немножко Вы же видите - целевая аудитория есть. Я - 1
Мельник вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 04:41.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»