СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Прием на работу. Испытательный срок

Прием на работу. Испытательный срок Трудовой договор. Срочный трудовой договор. Контракт. Документы при оформлении на работу. Испытательный срок. Коллективный договор. Гражданско-правовой договор

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.02.2019, 11:36   #401
kun
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 21.05.2018
Сообщений: 13
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Ну это не совсем верный шаблон...
Неужели Вы считаете, что если юридическое лицо заключило с адвокатом (физическим лицом, осуществляющим независимую профессиональную деятельность) договор о предоставлении правовой помощи (суть - договор об оказании услуг) с почасовой оплатой услуг исполнителя (а такая форма оплаты является достаточно распространенной в этой сфере), то налоговая будет считать, что предприятие заключило с адвокатом трудовой договор?

Я не хочу сказать, что контролирующие органы не придерутся к договору с почасовой оплатой услуг Исполнителя. В нашей стране все возможно... Но то, что почасовая оплата может применяться только при трудовых правоотношениях - это слишком категоричное утверждение. Просто при такой форме оплаты надо быть готовым аргументированно объяснить проверяющим, что у Вас были не трудовые, а именно гражданско-правовые правоотношения.
kun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2019, 02:58   #402
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,454
Вы сказали Спасибо: 14,931
Поблагодарили 20,408 раз(а) в 10,137 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Helen Fedorova Посмотреть сообщение
Коллеги, поделитесь опытом.
Может ли почасовая оплата по ГПД быть признаком трудовых отношений?
Может!
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Ну это не совсем верный шаблон...
Это не шаблон, а гл 61 Ц К У!
Цитата:
Стаття 837. Договір підряду

1. За договором підряду одна сторона (підрядник) зобов'язується на свій ризик виконати певну роботу за завданням другої сторони (замовника), а замовник зобов'язується прийняти та оплатити виконану роботу.
.....
Стаття 846. Строки виконання роботи

1. Строки виконання роботи або її окремих етапів встановлюються у договорі підряду.

....
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Неужели Вы считаете, что если юридическое лицо заключило с адвокатом (физическим лицом, осуществляющим независимую профессиональную деятельность) договор о предоставлении правовой помощи (суть - договор об оказании услуг) с почасовой оплатой услуг исполнителя (а такая форма оплаты является достаточно распространенной в этой сфере), то налоговая будет считать, что предприятие заключило с адвокатом трудовой договор?
Да, я так, именно, и считаю.
А что посчитает суд - мы не знаем: ни Вы, ни ув. Андрей, ни я...

Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
....то налоговая будет считать, что предприятие заключило с адвокатом трудовой договор?
...
Причем здесь налоговая и то - что она считает?
Будет решение суда - там и почитаем.
Мало ли что считает налоговая....
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
...
Я не хочу сказать, что контролирующие органы не придерутся к договору с почасовой оплатой услуг Исполнителя. ...
В таком случае - о чем Ваш пост?
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
...Но то, что почасовая оплата может применяться только при трудовых правоотношениях - это слишком категоричное утверждение. ...
Почему?
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Просто при такой форме оплаты надо быть готовым аргументированно объяснить проверяющим, что у Вас были не трудовые, а именно гражданско-правовые правоотношения.

Отлично!
С Вас и начнем: прошу Вас, хотим услышать Ваши аргументы на этот случай!
Ну, коль, уж Вы так советуете, то советуйте, пожалуйста так, чтобы можно было воспользоваться этим советом, при таком случае.
А то советы в том формате: надо быть готовым к тому и к тому, чтобы вот так и так.....это, простите - вода! А где сами-то аргументы?
Давайте их изучим!

Ваш пост я перевожу на простой язык:
1. Можете не считать это договор Г П Х - трудовым.
2. Но проверяющие к нему запросто могут придраться.
3. На случай, если придерутся - будьте готовы доказать обратное тому - к чему придерутся!


! Коротко и емко!

Вам, лично, нравится такой ответ? Положа руку нА сердце?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
eloissa (04.02.2019)
Старый 04.02.2019, 09:53   #403
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,917
Вы сказали Спасибо: 4,184
Поблагодарили 9,447 раз(а) в 5,472 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Неужели Вы считаете, что если юридическое лицо заключило с адвокатом (физическим лицом, осуществляющим независимую профессиональную деятельность) договор о предоставлении правовой помощи (суть - договор об оказании услуг) с почасовой оплатой услуг исполнителя (а такая форма оплаты является достаточно распространенной в этой сфере), то налоговая будет считать, что предприятие заключило с адвокатом трудовой договор?
Да, я так считаю.
И если вы потрудитесь отыскать в интернете пару-тройку образцов договоров с адвокатом, то во всех вы увидите, что оплата производится за определенные результаты работы, ни в одном из них вы не отыщете ни малейшего упоминания о почасовой оплате. Мне, во всяком случае, это не удалось
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
... Но то, что почасовая оплата может применяться только при трудовых правоотношениях - это слишком категоричное утверждение. Просто при такой форме оплаты надо быть готовым аргументированно объяснить проверяющим, что у Вас были не трудовые, а именно гражданско-правовые правоотношения.
В том то и все дело, что при почасовой оплате аргументированно объяснить проверяющим, что это были не трудовые отношения, будет довольно проблематично.
В письме Минсоцполитики от 23.05.17 № 10620/0/2-17/13 "Щодо використання праці фізичних осіб за договорами цивільно-правового характеру" значится:
Цитата:
Характерними ознаками трудових відносин є систематична виплата заробітної плати за процес праці (а не її результат); підпорядкування правилам внутрішнього трудового розпорядку; виконання роботи за професією (посадою), визначеною Національним класифікатором України ДК 003:2010 "Класифікатор професій", затвердженим наказом Держспоживстандарту від 28.07.2010 р. N 327; обов'язок роботодавця надати робоче місце; дотримання правил охорони праці на підприємстві, в установі, організації з урахуванням Закону України "Про охорону праці" тощо.
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Andry за это полезное сообщение:
eloissa (04.02.2019), Мотя (05.02.2019)
Старый 04.02.2019, 12:00   #404
kun
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 21.05.2018
Сообщений: 13
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

То Мотя и Andry

Уважаемые "эксперты"! Вы сначала научитесь внимательно вникать в задаваемый вам вопрос, а также понимать, что от вас хотят.
А потом научитесь без пафоса писать посты в темах, не захламливая их своими измышлениями.
Человек вас спрашивал только про почасовую оплату.
Есть сферы человеческой жизнедеятельности, в которых невозможно привязать оплату к конечному результату (например, услуги о предоставлении правовой помощи, научно-изыскательские работы и т.д.).

Я сам являюсь адвокатом (физическое лицо, осуществляющее независимую профессиональную деятельность, не ФЛП) и я знаю множество своих коллег, которые заключают с юридическими лицами договора о предоставлении правовой помощи с почасовой оплатой (что является распространенной мировой практикой), и ни к кому из клиентов ни Инспекция по труду, ни органы ГФС не имели никаких претензий.
Почасовая оплата совсем не означает систематичности выплаты дохода (хотя и такое практикуется среди адвокатов, которые осуществляют комплексное юридическое обслуживание юридического лица, а именно: ежемесячно подписывается акт приема-передачи оказанных услуг, в котором указывается количество затраченных часов), и уж тем более не означает подчинение правилам внутреннего трудового распорядка и т.д.

P.S. "Если Вы не понимаете, как устроен ядерный реактор, то это еще не значит, что его не существует или он не может работать".

Последний раз редактировалось Yuliya; 04.02.2019 в 12:11. Причина: Прошу не переходить на личности!!!
kun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2019, 12:57   #405
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,917
Вы сказали Спасибо: 4,184
Поблагодарили 9,447 раз(а) в 5,472 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
...Есть сферы человеческой жизнедеятельности, в которых невозможно привязать оплату к конечному результату (например, услуги о предоставлении правовой помощи, научно-изыскательские работы и т.д.).
И как вы это видите - услуги о предоставлении правовой помощи и научно-изыскательские работы - без привязки оплаты к конечному результату?
Типа я искал-изыскивал, но ничего не нашел, а потому гони монету?
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Я сам являюсь адвокатом (физическое лицо, осуществляющее независимую профессиональную деятельность, не ФЛП) и я знаю множество своих коллег, которые заключают с юридическими лицами договора о предоставлении правовой помощи с почасовой оплатой (что является распространенной мировой практикой)...
Можете образец договора сбросить? Любопытно очень посмотреть
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
... и ни к кому из клиентов ни Инспекция по труду, ни органы ГФС не имели никаких претензий
А кого из них проверяли и проверяли ли вообще?
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
...ежемесячно подписывается акт приема-передачи оказанных услуг, в котором указывается количество затраченных часов)
Указывается количество затраченных часов и без привязки к результату? Я правильно вас понимаю?
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Andry за это полезное сообщение:
eloissa (04.02.2019), Мотя (11.02.2019)
Старый 04.02.2019, 13:26   #406
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,637
Вы сказали Спасибо: 644
Поблагодарили 1,244 раз(а) в 882 сообщениях
По умолчанию

Уважаемый адвокат! Совершенно неуместный сарказм. Если Вас не устраивает мнение экспертов, извольте хотя бы быть вежливым. Или игнорируйте и оставайтесь при своем мнении.
Человек (как вы обозначили) спросила, может ли почасовая оплата быть признаком трудовых отношений, и получила четкий и ясный ответ. А дискуссию уже Вы развили.
Договор ГПХ с регулярной почасовой оплатой и ежемесячными актами ВР - это очень яркие признаки скрытых трудовых отношений. А скрытые трудовые отношения - это любимейшая тема у инспекции труда и ГФС с тех пор, как ШС возросли до нескольких сотен тысяч. Любой инспектор по труду Вам скажет то же самое. Нравится Вам это или нет, мировая это практика или местячковая)
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa на форуме   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали «Спасибо» eloissa за это полезное сообщение:
Andry (04.02.2019), Trine1 (26.11.2019), Мотя (05.02.2019)
Старый 04.02.2019, 15:34   #407
kun
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 21.05.2018
Сообщений: 13
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
И как вы это видите - услуги о предоставлении правовой помощи и научно-изыскательские работы - без привязки оплаты к конечному результату?
Типа я искал-изыскивал, но ничего не нашел, а потому гони монету?
Так и вижу. В этом вся суть адвокатских услуг. В судебном процессе участвуют адвокаты с обеих сторон, побеждает, как правило, только одна. Вознаграждение же получает оба адвоката за оказанные услуги независимо от результата дела.
Может быть я Вас удивлю, но в некоторых странах Европы адвокату вообще запрещено брать деньги за результат (вплоть до лишения права на занятие адвокатской деятельностью), т.к. они считают, что это прямой путь к коррумпированному правосудию.

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
А кого из них проверяли и проверяли ли вообще?
Проверяли.
Чтобы Вы понимали, то это не выдумка украинских адвокатов, такая практика существует столетиями в развитых странах.

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Указывается количество затраченных часов и без привязки к результату? Я правильно вас понимаю?
Да. Указывается выполненная работа и количество затраченных на нее часов. Оплата производится даже в случае, если работа выполнена, а желаемый результат не достигнут.
kun вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.02.2019, 16:27   #408
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,917
Вы сказали Спасибо: 4,184
Поблагодарили 9,447 раз(а) в 5,472 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Так и вижу. В этом вся суть адвокатских услуг. В судебном процессе участвуют адвокаты с обеих сторон, побеждает, как правило, только одна. Вознаграждение же получает оба адвоката за
оказанные услуги независимо от результата дела.
Я не хочу вступать с вами в полемику - это вне сферы моей компетенции, но, насколько мне известно, в договоре указывается перечень услуг, которые адвокат будет оказывать клиенту, и оплата будет производиться за выполнение этих услуг.
Согласно Закону Украины «Об адвокатуре и адвокатской деятельности», к услугам, которые оказывает адвокат, относятся консультации и разъяснения по юридическим вопросам, устные и письменные справки по законодательству, составление жалоб, заявлений и других документов правового характера, представительство интересов в суде и прочее.
То есть оказанные услуги - это не только выигранное в суде дело, но и предоставленные юридические консультации, подготовленные иски, ходатайства, экспертизы и т.д., в том числе и посещения клиентов в СИЗО и участие в судебных заседаниях, вот именно это и подлежит оплате, а не время, которое адвокат потратил на их выполнение (ведь нормативов никаких не установлено и невозможно определить, сколько он на это потратил времени и сколько, соответственно, заработал, если оплата почасовая).
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
...Указывается выполненная работа и количество затраченных на нее часов. Оплата производится даже в случае, если работа выполнена, а желаемый результат не достигнут.
О!
"Указывается выполненная работа и количество затраченных на нее часов" - но оплата, по всей логике, должна производиться только за выполненную работу, ведь одно и тоже исковое заявление можно писать 30 минут, а можно и 8 часов.
Что касается достижения желаемого результата - то же заявление суд может не принять к рассмотрению по той причине, что оно неправильно оформлено.
Но работа то ведь проделана, время на это потрачено - то есть, говоря вашими словами "...оплата производится даже в случае, если работа выполнена, а желаемый результат не достигнут"
Так что оплата, по моему мнению, производится все же не за потраченное время, а как раз за достигнутый результат.
И, в чем я с вами абсолютно согласен, - "независимо от результата дела": точно так же оплата труда пекаря должна быть произведена за его работу независимо от того, удалось ли продать его пирожки или нет (естественно, но только непременно при условии, что пирожки эти были надлежащего качества!).
Но если же пекарь тесто замесил, но пироги в печь не поставил - работа не выполнена, и оплате не подлежит, независимо от того, как долго он месил тесто и сколько времени на это потратил.

И еще - я просил вас образец договора показать о почасовой оплате, вы постеснялись. Ок, не надо весь договор- процитируйте хотя бы ту часть, где говорится об обязанностях адвоката почасовой оплате
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Andry за это полезное сообщение:
eloissa (05.02.2019), Мотя (05.02.2019), Ромашка (08.02.2019)
Старый 05.02.2019, 03:19   #409
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,454
Вы сказали Спасибо: 14,931
Поблагодарили 20,408 раз(а) в 10,137 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Я сам являюсь адвокатом
Для адвоката , весьма, странно, читать ответ в таком ракурсе:

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
1. Можете не считать это договор Г П Х - трудовым.
2. Но проверяющие к нему запросто могут придраться.
3. На случай, если придерутся - будьте готовы доказать обратное тому - к чему придерутся!
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Я сам являюсь адвокатом
Мдя-я-я...мое чутье меня не подвело, и на сей раз:
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А Вы статью пишете какую-то или в связи с чем такой пространный вопрос?
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
....
Вы кем работаете? Журналистом? Юристом?
То, что Вы - явно не кадровик, это 1000%!
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
...
Уважаемые "эксперты"! ...
Ув. kun!
Уже на форуме обращали Ваше внимание на Ваше поведение!
Звание эксперта не Вами назначалось и не Вам его писать в унижающих кавычках!
В таком формате общения, который Вы задаете, быть может, Вам, как Адвокату с большой буквы без кавычек - лучше самому работать? Вы же за это огромные деньги получаете! Вы зачем, в таком случае, у тупых экспертов берете бесплатные консультации?
Вот и выгребайтесь сами, отрабатывайте свои гонорары!
Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Вы сначала научитесь внимательно вникать в задаваемый вам вопрос, а также понимать, что от вас хотят.
Ув. Адвокат!
Быть может, Вам, еще раз, сначала, внимательно вникнуть в Правила форума и понимать - что в них пишут?

П.С. Вводное слово "сначала" - обозначается запятыми!

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
насколько мне известно, в договоре указывается перечень услуг, которые адвокат будет оказывать клиенту, и оплата будет производиться за выполнение этих услуг.
....консультации и разъяснения по юридическим вопросам, устные и письменные справки по законодательству, составление жалоб, заявлений и других документов правового характера, представительство интересов в суде и прочее.

В декабре заключила договор с адвокатом..именно так и есть!

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
О!
"Указывается выполненная работа и количество затраченных на нее часов" - но оплата, по всей логике, должна производиться только за выполненную работу, ведь одно и тоже исковое заявление можно писать 30 минут, а можно и 8 часов.

Ну, да!
Кто-то ищет правовую базу за час, а кто-то ковыряется сутки! И проверить никак, ведь...
Ну, смешно!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Мотя за это полезное сообщение:
Andry (05.02.2019), eloissa (05.02.2019)
Старый 05.02.2019, 20:23   #410
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,454
Вы сказали Спасибо: 14,931
Поблагодарили 20,408 раз(а) в 10,137 сообщениях
Восклицание

Цитата:
Сообщение от kun Посмотреть сообщение
Я смотрю, что Вы как в том анекдоте о том, что "чукча не читатель, чукча писатель"...

Будьте добры, не отвечайте на мои сообщения, не тратьте свое время.
..... мне понятен уровень Вашей квалификации в этом вопросе и Ваше мнение по нему мне явно безынтересно.
Последуем Вашей просьбе:
на данном форуме мы не будем тратить свое время и БЕСПЛАТНО помогать Вам отрабатывать свой гонорар!
На том и порешили!
Удачи!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Договора


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 13:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»