СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Увольнение

Увольнение Прекращение трудового договора. Расторжение трудового договора. Отстранение от работы. Выходное пособие

Ответ
 
Опции темы
Старый 29.07.2021, 10:17   #931
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,834
Вы сказали Спасибо: 704
Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,001 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Если работник не написал объяснение, то прогул никогда нельзя посчитать прогулом? А почему?
А где такое написано, в каком законе?
Вот уж не ожидала от Вас такого вопроса... А каким образом Вы установите причину его отсутствия? Просто составить акт, протабелировать прогул и адьё? А в суде потом полное ку-ку
В этом вопросе я опираюсь на свою невеселую практику трудовых споров, и то, как эту процедуру рассматривает инспекция труда и наш самый гуманный в мире суд... Так вот, увольнение за прогул по мнению вышеупомянутых глубокоуважаемых инстанций, должно учитывать не только общие правила и порядок увольнения работников, но и порядок увольнения по инициативе работодателя, и порядок применения дисциплинарных взысканий. И вообще, такое увольнение осуществляется только через дисциплинарное взыскание и согласие профсоюза. В суде придется все эти этапы показывать и доказывать, уж поверьте. Так что, легко сказать - прогул... я уже молчу о том, что за месяц (полмесяца, два месяца и т.д.) прогулов в табеле придется еще и с ПФУ (или с налоговой) объясняться...
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Почему срок берется, именно, по истечении 4 месяцев? Почему?.. Больничный может длиться и более 4-х месяцев.
Да не почему. Я не намерена это обсуждать или отстаивать, т.к. написала: из практики кадровиков... ТВОРЧЕСТВО! Человек просил практического совета, я ему написала вариант, отработанный другими, и совершенно не обязательный для исполнения.
Если объективно, то мы не имеем права уволить за прогул, пока сам работник не признал факт отсутствия по неуважительной причине. И если он растворился во времени и пространстве, то мы доложны сидеть и ждать, пока он снова материализуется. И периодически писать письма И так до бесконечности...
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2021, 10:39   #932
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,516
Вы сказали Спасибо: 14,954
Поблагодарили 20,440 раз(а) в 10,164 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Вот уж не ожидала от Вас такого вопроса...
Если честно, то и я не ожидала от Вас.

А Вы можете процитировать то, что Вы написали:
Цитата:
Если следовать букве закона, то прогул может считаться прогулом только после того, как работник написал объяснение,
только, из КЗоТУ? Там, именно, так и написано?
Дословно, если можно, ничего не меняя.
Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
А каким образом Вы установите причину его отсутствия?
Эта тема - довольно, обширная, мы все, не раз, описывали эту процедуру.
Незачем повторяться.

Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Да не почему. Я не намерена это обсуждать или отстаивать, т.к. написала: из практики кадровиков...
Эллоиза, дорогая, простите, но так не пойдет!
Я говорю то, что написано в КЗоТУ!
А Вы - из практики кадровиков....
Как может быть какая-то практика зачеркивать то, что написал законодатель?
Уж, простите, Вы можете мне это донести? ТОлько, без такой эксцентрики. Я исхожу из того, что написано в НД. Поэтому мне все равно, не помогут Ваши эмоции, уж простите.
Еще раз:
Вы пишете:
Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Больничный длится не более 4 месяцев
Следуя логике, то вот это:
Цитата:
5) нез'явлення на роботупідряд внаслідок тимчасової непрацездатності, ..
- можно, вообще, не принимать во внимание.
Просто - выкинуть, как ненужный хлам. Верно?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2021, 11:16   #933
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,834
Вы сказали Спасибо: 704
Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,001 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А Вы можете процитировать... из КЗоТУ? Там, именно, так и написано?
Дословно, если можно, ничего не меняя.
Я сперва процитирую Вас:
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Все мы знаем, что увольнение за прогул является дисциплинарным взысканием! Так? Если не так - расскажите мне об обратном!
Всё так. А далее - см. ст. 149 КЗоТУ Порядок застосування дисциплінарних стягнень. Переписывать всем известные статьи не вижу смысла, так же, как и цитировать наизусть. Мы не на экзамене, а упомянутый порядок, похоже, ни у кого, кроме Вас, сомнений не вызвал.
Вы, конечно, как всегда, вырываете строчки из контекста, и просто опускаете всё, что не вписывается в Вашу концепцию. Я всё написала выше и про суд, и про инспекцию, повторяться не буду.
А по поводу устного признания прогула прогулом - пожалуйста, тоже обоснуйте, а то как-то получается, что все должны Вам что-то объяснять, а Ваше мнение - истина в последней инстанции. Но Вы-то сами что можете посоветовать человеку, ищущему помощи? Кроме критики других, которые хоть пытаются ПОМОГАТЬ, и резких, категоричных замечаний?
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Эллоиза, дорогая, простите, но так не пойдет!
Я говорю то, что написано в КЗоТУ!
А Вы - из практики кадровиков....
Как может быть какая-то практика зачеркивать то, что написал законодатель?
Уж, простите, Вы можете мне это донести? ТОлько, без такой эксцентрики. Я исхожу из того, что написано в НД. Поэтому мне все равно, не помогут Ваши эмоции, уж простите.
Давайте раз и навсегда поставим точки над "і". Я не обязана Вам лично ничего доносить, доказывать или объяснять. И экзамены Вам сдавать по трудовому праву тоже Здесь форум, и каждый высказывает свою позицию, опираясь на собственные наработки. И прошу не переходить на личности, и придерживать свои собственные, в основном, отрицательные - эмоции. Продожать сей странный разговор ни о чем не вижу смысла.
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!

Последний раз редактировалось eloissa; 29.07.2021 в 12:32.
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2021, 13:20   #934
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,516
Вы сказали Спасибо: 14,954
Поблагодарили 20,440 раз(а) в 10,164 сообщениях
Плохо

Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Я сперва процитирую Вас:

Всё так. А далее - см. ст. 149 КЗоТУ Порядок застосування дисциплінарних стягнень. Переписывать всем известные статьи не вижу смысла, так же, как и цитировать наизусть. Мы не на экзамене, а упомянутый порядок, похоже, ни у кого, кроме Вас, сомнений не вызвал.
Конечно, все так. И у меня он сомнений не вызывает, тоже. Я не знаю - с чего Вы взяли обратное?
Я процитирую:
Цитата:
Стаття 149. Порядок застосування дисциплінарних стягнень
До застосування дисциплінарного стягнення власник або уповноважений ним орган повинен зажадати від порушника трудової дисципліни письмові пояснення.
...
Цитата:
Вы, конечно, как всегда, вырываете строчки из контекста, и просто опускаете всё, что не вписывается в Вашу концепцию.....Я не обязана Вам лично ничего доносить, доказывать или объяснять. И экзамены Вам сдавать по трудовому праву тоже
Извините, но я не знаю - чем я Вас так сильно обидела, что такого страшного у Вас спросила и почему Вы агрессивно настроены против меня?
Я, всего лишь, спросила:
1. Почему, если работник не написал объяснение и никогда его не напишет - почему, именно, по этой причине нельзя считать прогулом?
2. Почему больничный не может продолжаться более четырех месяцев?
Все. Больше мне ничего не надо.
Вы писали, что об этом написано в законе.
Но я не знаю - где это написано. А Вы - не приводите.
Строчки из контекста я не вырывала. Задала прямые вопросы на Ваши прямые утверждения.
Цитата:
Если следовать букве закона, то прогул может считаться прогулом только после того, как работник написал объяснение,
Цитата:
Больничный длится не более 4 месяцев
Потому, я, действительно, не понимаю - где написано, в каком законе, что прогул можно рассматривать, как прогул, только после того, как работник написал объяснение.
И не думаю, что, если я не знаю этого - это какое-то преступление я совершила... или подобие его...
Цитата:
А по поводу устного признания прогула прогулом - пожалуйста, тоже обоснуйте,
Разве я писала об устном признании прогула?
Цитата:
а то как-то получается, что все должны Вам что-то объяснять, а Ваше мнение - истина в последней инстанции.
Разве я говорила, что мне все, в частности - Вы, что-то должны?
Цитата:
Но Вы-то сами что можете посоветовать человеку, ищущему помощи?
Могу: изучить данную тему, в которой мы все разобрали на молекулы!
Я ее, опять всю перечитала и случаи разбирались разные, в том числе и обсуждаемый вопрос.
Цитата:
Кроме критики других, которые хоть пытаются ПОМОГАТЬ, и резких, категоричных замечаний?
В чем критика? В моих вопросах? В чем резкость? Я Вас оскорбила? Унизила? Нахамила? Я задала два вопроса. По причине того, что я в законах не нашла то, о чем Вы говорите и советуете!

_____________________________
Но, коль, Вы меня уже, расписали так, что мне, впору признать свои все грехи, которые я сделала и наперед - которые я, еще, сделаю...признать свою вину и самой попроситься на эшафот...дабы никому не мешать жить , то отвечу я - на свои же вопросы.
1. Никакого объяснения работодатель может и не дождаться, несмотря на его, собственника, обязательное требование (именно про обязательное требование объяснительной написано в КЗоТУ) - предоставить объяснение. Поэтому отсутствие объяснения - не есть камень преткновения оформлять остальные бумаги для инициирования наложения взыскания.
Собственник потребовал - работник не предоставил. Такое бывает часто и густо!
Отдельно:
Быть может, есть об этом, что без объяснительной нельзя признать прогулом - в другом законе, но я его не знаю - говорю честно!

2. Временная нетрудоспособность может быть более четырех месяцев подряд.


Цитата:
И прошу не переходить на личности, и придерживать свои собственные, в основном, отрицательные - эмоции.
Простите, а в каком месте я переходила на личности?
В отличие от Вас - Ваш пост перед моим!
Но я не обижаюсь. Я, просто, делаю выводы!
Быть может Вам тяжело признать, что Вы неправы и что Вы заблуждаетесь - от того и вылили на меня ушат грязи!
Бывает!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя на форуме   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2021, 16:11   #935
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,834
Вы сказали Спасибо: 704
Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,001 сообщениях
По умолчанию

Посты всё длиннее, слов всё больше - смысла всё меньше... Я не буду уподобляться (просто не имею свободного времени), поэтому буду отвечать конкретно на конкретное.
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
1. Никакого объяснения работодатель может и не дождаться, несмотря на его, собственника, обязательное требование (именно про обязательное требование объяснительной написано в КЗоТУ) - предоставить объяснение. Поэтому отсутствие объяснения - не есть камень преткновения оформлять остальные бумаги для инициирования наложения взыскания
Да, конечно, всё верно. Только в КЗоТе не написано, что если работодатель не дождался объяснения или самого работника для объяснения, то сей момент можно просто проигнорировать и дальше оформлять дисциплинарное взыскание. Может, где-то есть такое - но я не знаю Это Ваше личное прочтение законодательства, и Вы имеете на него полное право. Вот только судьи наши и инспектора по труду обычно не согласны с подобными умозаключениями. И факт прогула придется доказывать до посинения.
Мне инспектор по труду недавно подкинула просто "гениальную" идейку по поводу "пропавшего" прогульщика: табелировать отсутствие по невыясненной причине, писать письма на домашние адреса и запросы в полицию! И так до бесконечности - уволить никакого права не имеем! Вот такая позиция инспекции. Где, скажите, в КЗоТе письма и запросы? А попробуйте без писем с уведомлением хоть заикнуться в суде о прогуле или о невыданной трудовой книжке...
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
2. Почему больничный не может продолжаться более четырех месяцев?
Может, почему ж не может... Знаете, Ваш настойчивый вопрос напомнил мне диалог из сказки:
"- У Вас в кармане два яблока...
- Врёте! Ни одного!
- Я говорю: предположим, что у Вас в кармане два яблока..."

О чем я: ситуация была описана схематично, без конкретики и без претензий на какие-то нормы, о чем я сразу же сообщила. Что ж Вы никак не успокоитесь?
Честно: мне неинтересно заниматься этим словотворчеством! (культурно выражаясь). Если бы я сегодня впервые зашла на этот форум и увидела эти огромные посты с многократными повторениями в разных интерпретациях одного и того же - без практической пользы и смысла - я бы больше на этот форум не вернулась. Боюсь, что так и происходит с новыми пользователями, и это очень печально... Давайте, всё-таки, общаться по-существу проблемы и заданных вопросов, а не пикироваться друг с другом. Всего хорошего, для меня тема закрыта
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо eloissa за это полезное сообщение:
Yuliya (30.07.2021)
Старый 11.08.2021, 11:42   #936
дашуня
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 269
Вы сказали Спасибо: 23
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

Как вообще установить, что выявили прогул?
дашуня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2021, 12:14   #937
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,834
Вы сказали Спасибо: 704
Поблагодарили 1,451 раз(а) в 1,001 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дашуня Посмотреть сообщение
Как вообще установить, что выявили прогул?
Непонятно, о чем конкретно Вы спросили. Если о процедуре - то почитайте эту тему, пожалуйста
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2021, 12:22   #938
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 10,020
Вы сказали Спасибо: 4,220
Поблагодарили 9,575 раз(а) в 5,541 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от дашуня Посмотреть сообщение
Как вообще установить, что выявили прогул?
Когда из обьяснительной записки работника следует, что у него нет ни уважительных причин отсутствия на работе, ни соответствующих документов.
А если причина есть (плохое самочуствие, например, или пожар в доме), а документального подтверждения нет - проводится служебное расследование, и комиссия, производившая это расследование, пишет заключение - является ли причина отсутствия уважительной, или нет.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
eloissa (11.08.2021)
Старый 11.08.2021, 14:00   #939
дашуня
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 269
Вы сказали Спасибо: 23
Поблагодарили 30 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

У нас комиссия выезжала по месту жительства. Сотрудник сказал, что ходить на работу не будет, писать никакие объяснительные не будет, трудовая ему не нужна и т.д. Как быть?
дашуня вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.08.2021, 14:13   #940
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 10,020
Вы сказали Спасибо: 4,220
Поблагодарили 9,575 раз(а) в 5,541 сообщениях
По умолчанию

Составить акт о посещении работника по месту проживания, в котором описать все вышесказанное - "...Сотрудник сказал, что ходить на работу не будет, писать никакие объяснительные не будет, трудовая ему не нужна и т.д.".
Вот этот акт будет являться подтверждением того, что никаких уважительных причин отсутствия на работе работник назвать не смог и это и будет выявлением прогула
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Andry за это полезное сообщение:
eloissa (12.08.2021), АлександрП (11.08.2021), Алексей.ЛТ (12.08.2021), дашуня (11.08.2021)
Ответ

Метки
Увольнение по статье


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 09:35.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»