СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Другое

Другое Темы по трудовому законодательству и кадровому делопроизводству, для которых не нашлось подходящего раздела

Ответ
 
Опции темы
Старый 03.01.2013, 18:29   #191
Rimusato
Ветеран HR-Лиги
 
Аватар для Rimusato
 
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: м. Київ
Сообщений: 716
Вы сказали Спасибо: 141
Поблагодарили 291 раз(а) в 170 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Во первых, вы несколько заигрались - я вам не дядя, при всем моем уважении к вам ...
Ай эм сорри... с циганами общался... Приношу извинения
А если по юридически... в строительной компании работали?
Если "да" и всегда все по-закону...
Значит либо в иностранной либо в "КАН" (но это была уже шутка)
__________________
"В белом плаще с кровавым подбоем,..."
Rimusato вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2013, 18:35   #192
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Це добре, дуже добре, тоді підходимо конкретно до питань, які цікавлять:
1) для чого взагалі укладати письмовий договір і дотримуватись при цьому вимог переліку (а це штат. + труд.книжка), якщо можна на того самого бухгалтера, якого в переліку немає, повісити 100500кг металобрухту? Документальний облік при цьому абсолютно такий самий - що МВО по договору, що бух. буде передавати/отримувати по М-11;
2) Суди. Чому у разі, коли фактично укладений договір про матеріальну відповідальність є нікчемним (як правило, не точно / не правильно вказано посаду) суддя "з'їжджає" на ст.133 (обмежена мат. відпов.), якщо можна "з'їхати" на пункт нижче тієї самої 134 статті та таким чином підтримати позовні вимоги, а рівно утримати всю вартість завданої підприємству шкоди?
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2013, 18:46   #193
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,564
Вы сказали Спасибо: 14,964
Поблагодарили 20,469 раз(а) в 10,184 сообщениях
Восклицание

Ув. Мальборо!
Прочтите темы, касаемые материальной ответственности на нашем форуме.
Или Вы хотите опять пережевывать тему, которую уже миллион раз пережевали и проглотили?
А кто не успел проглотить - очки в руки, комп перед носом - и читайте!
Обратитесь еще раз к Правилам форума: читайте уже обговоренные темы!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2013, 19:43   #194
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Ув. Мотя, прочитав цю тему з самого початку.
[отмодерировано]
По темі: по першому моєму питанню, схоже що М-11 не "прокатить" - робота буха не пов'язана зі зберіганням, обробкою, використанням у процесі виконання обов'язків ТМЦ, враховуючи це та той факт, що отримано цінності не за довіреністю (глава 17 ЦКУ та Інструкція мін.фіну за наказом №99) - нести відповідальність він буде по ст.132
А от по другому питанню взагалі нічого Якщо знаєте відповідь - підкажіть

Последний раз редактировалось Мотя; 03.01.2013 в 22:46. Причина: Отмодерировано: флуд
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2013, 22:31   #195
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 10,041
Вы сказали Спасибо: 4,232
Поблагодарили 9,599 раз(а) в 5,557 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Rimusato Посмотреть сообщение
Ай эм сорри... с циганами общался... Приношу извинения
Ничего, бывает...
Цитата:
Сообщение от Rimusato Посмотреть сообщение
А если по юридически... в строительной компании работали?
Я и сейчас работаю в строительной компании, и, поверьте, пока с этим проблем не возникало
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
1) для чого взагалі укладати письмовий договір і дотримуватись при цьому вимог переліку (а це штат. + труд.книжка), якщо можна на того самого бухгалтера, якого в переліку немає, повісити 100500кг металобрухту?
Бухгалтер не связан непосредственно с хранением ТМЦ, поэтому не вижу смысла вешать на него полтораста тонн металлолома - он их, как говорится, ни украсть, ни покараулить никак не сможет
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
2) Суди. Чому у разі, коли фактично укладений договір про матеріальну відповідальність є нікчемним (як правило, не точно / не правильно вказано посаду) суддя "з'їжджає" на ст.133 (обмежена мат. відпов.), якщо можна "з'їхати" на пункт нижче тієї самої 134 статті та таким чином підтримати позовні вимоги, а рівно утримати всю вартість завданої підприємству шкоди?
Я не судья, и никогда им не был, и ход мыслей судей мне неясен, а потому мне несколько затруднительно ответить на этот вопрос...
Но мое мнение в данном случае таково: если бы изначально шла речь о 134 статье, и в материалах дела имелась бы информация (объяснительные записки, материалы служебного расследования), неоспоримо свидетельствующая о том, что имущество и другие ценности были получены непосредственно работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, и ущерб причинен по вине работника, то судье намного сложнее было бы "з'їхати" на ст.133 касательно ограниченной материальной ответственности и пришлось бы поневоле принимать какое-то решение.
А так у судьи развязаны руки: вы, к примеру, обвиняете бухгалтера или прораба в недостаче 100500 тонн металлолома, мотивируя тем, что с ними заключен договор о полной материальной ответственности, и предоставляете суду вместо доказательств того, что имущество и другие ценности были получены непосредственно работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, договор о полной материальной ответственности, заключенный противозаконно, вот судья и опровергает ваши доводы основываясь на том, что эти должности отсутствуют в перечне лиц, с которыми могут заключаться договора о полной материальной ответственности, но, поскольку ущерб все же есть, и надо как-то отреагировать и виновных как попало наказать, вот судья и выносит решение на основании ст.133...
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
по першому моєму питанню, схоже що М-11 не "прокатить" - робота буха не пов'язана зі зберіганням, обробкою, використанням у процесі виконання обов'язків ТМЦ
А почему бухгалтер вообще должен отвечать за недостачу? Он только оформляет документы, но не выдает, и не получает ТМЦ - так какой с него спрос за недостачу?! Если неправильно оформил документы - это другое дело, но и статья другая - халатность либо должностной подлог - в зависимости от наличия умысла и от того, что именно неправильно он сделал.
А за недостачу пусть отвечает тот, кто принял, и не пересчитал, что именно он принял и сколько, или принял, но не обеспечил хранение и свалил все в кучу под забором, а утром все куда-то делось...
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
Мотя (03.01.2013)
Старый 03.01.2013, 22:50   #196
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,564
Вы сказали Спасибо: 14,964
Поблагодарили 20,469 раз(а) в 10,184 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
А почему бухгалтер вообще должен отвечать за недостачу? .
Потому, что ув. Мальборо "плавает" в вопросе о МО.
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
А за недостачу пусть отвечает тот, кто принял
Угу...Т.е. МОЛ. Коим бух являться никак не может.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
Andry (03.01.2013)
Старый 03.01.2013, 23:01   #197
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Бухгалтер не связан непосредственно с хранением ТМЦ, поэтому не вижу смысла вешать на него полтораста тонн металлолома - он их, как говорится, ни украсть, ни покараулить никак не сможет
Питання було умовне - Ви ж підходите до нього з точки зору логіки і здорового глузду, я Вас розумію і підтримую, проте "теоретично" можна таке робити
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
А почему бухгалтер вообще должен отвечать за недостачу?
Як бухгалтер підтримую Але давайте абстрагуємось таки від конкретно обліковців
Щодо судів. Є такий мадригал читачам ВСУ, бажаючі можуть пошукати оригінал постанови, це не складно:
Цитата:
Відповідно до п. 8 роз'яснень, даних у постанові Пленуму Верховного Суду України від 29 грудня 1992 року № 14 «Про судову практику в справах про відшкодування шкоди, заподіяної підприємствам, установам, організаціям їх працівниками» суд, розглядаючи справи про матеріальну відповідальність на підставі письмового договору про повну матеріальну відповідальність (п.1 ст. 134 КЗпП України), зобов'язаний перевірити, чи належить відповідач до категорії працівників, з якими може бути укладено такий договір. За відсутності цих умов на працівника за заподіяну ним шкоду може бути покладено лише обмежену матеріальну відповідальність, якщо згідно з чинним законодавством працівник з інших підстав не несе матеріальної відповідальності у повному розмірі шкоди.
Не зустрів жодного рішення, де була б така "перекваліфікація"
По другій половині - т.е. Ви хочете сказати, що в таких випадках договір про мат.відповідальність взагалі треба порвать и сжечь заховати подалі?
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2013, 23:11   #198
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,564
Вы сказали Спасибо: 14,964
Поблагодарили 20,469 раз(а) в 10,184 сообщениях
Радость

Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
бажаючі можуть пошукати оригінал постанови, це не складно:
Естественно - несложно...особенно, если учесть то, что мы тут его прочли миллион раз и обсудили разов 2 миллиона...
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.01.2013, 23:11   #199
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 10,041
Вы сказали Спасибо: 4,232
Поблагодарили 9,599 раз(а) в 5,557 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
Не зустрів жодного рішення, де була б така "перекваліфікація"
А вы еще прочтите написанное:
Цитата:
"суд, розглядаючи справи про матеріальну відповідальність на підставі письмового договору про повну матеріальну відповідальність (п.1 ст. 134 КЗпП України)
Вот где собака порылась - "суд, розглядаючи справи....п.1 ст. 134"!
А я вам рекомендовал писать исковое заявление в суд таким образом, чтобы "суд розглядав справи" на основании п.2 ст. 134!

Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
По другій половині - т.е. Ви хочете сказати, що в таких випадках договір про мат.відповідальність взагалі треба порвать и сжечь заховати подалі?
Именно это я и хотел сказать, потому что наличие такого договора свидетельствует о том, что на предприятии процветает правовой нигилизм и напрочь отсутствует законность, и прямо подтверждает то, что вы, заключая этот договор, нарушили закон, и теперь на этом основании пытаетесь привлечь кого-то к материальной ответственности.
Поэтому вполне логично, что суд выполняет постанову Пленуму Верховного Суду України від 29 грудня 1992 року № 14:
Цитата:
"суд зобов'язаний перевірити, чи належить відповідач до категорії працівників, з якими може бути укладено такий договір. За відсутності цих умов на працівника за заподіяну ним шкоду може бути покладено лише обмежену матеріальну відповідальність, якщо згідно з чинним законодавством працівник з інших підстав не несе матеріальної відповідальності у повному розмірі шкоди.
А вот это "якщо згідно з чинним законодавством працівник з інших підстав не несе матеріальної відповідальності у повному розмірі шкоди" как раз и подразумевает полную мат.ответственность согласно п.2 ст.134!
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
Мотя (03.01.2013)
Старый 03.01.2013, 23:16   #200
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Естественно - несложно...особенно, если учесть то, что мы тут его прочли раз миллион и обсудили разов 2 миллиона...
Ніяких сумнівів
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
МОЛ. Коим бух являться никак не может
ІМХО, це емоції, з точки зору п.1 134 однозначно, а п.2 134?
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Потому, что ув. Мальборо "плавает" в вопросе о МО
В принципі, це флуд і його треба було б відкоректувати .. Але так, "плаваю". Оскільки Ви цю тему обговорювали більше разів аніж мені років від роду, то одразу питання які цікавлять, ситуація:
1) Оплачено постачальнику за ТМЦ;
2) Далі згідно інструкції №99 ми виписуємо Васі довіреність на ці ТМЦ. Вася йде до постачальника, ставить підпис на двох оригіналах М-11, і цим засвідчує факт прийняття підзвіт ТМЦ.
3) Вася приносить матеріали, та здає їх разом з М-11 на склад, по факту чого складається М-4 (М-7 в особливих випадках) - це робиться для того, щоб "зняти" підзвіт Васі.
4) Операція придбання повністю закінчена і документально оформлена.
Як показує практика, 95% бухів (думаю, насправді цей відсоток більший) пропускає п.3 і навіть не чула про М-4/М-7 та прибуткує на підставі М-11 постачальника (який в цьому аспекті не буде первинним документом). Це породжує два нюанси, які мене й цікавлять:
- фактично, "підзвіт" не закінчився, і доки матеріали не будуть продані, при чому за підписом Васі в М-11 на продаж (це важливий момент), він несе повну матеріальну відповідальність, так виходить?
- другий нюанс не стосується безпосередньо мат.відповідальності, але цікавий - оскільки операція належним чином не оформлена, т.е. прибуткувати юр.особа нічого не могла, то ці ТМЦ не мають собівартості + отримані безоплатно
На останній можете не відповідати, якщо спеціалізуєтесь тільки на кадровій справі
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Матответственность


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 08:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»