Ненормированный рабочий день

[Мотя]

Сообщение от JurijAnatolijovich

Теперь, исходя из логики, неполная рабочая неделя с неполным рабочим днем -

Правильно-то оно правильно..
Но исходя из норм КЗоТУ:

Сообщение от JurijAnatolijovich

Стаття 56. Неповний робочий час За угодою між працівником і власником або уповноваженим ним органом може встановлюватись як при прийнятті на роботу, так і згодом неповний робочий день або неповний робочий тиждень. На просьбу вагітної жінки, жінки, яка має дитину віком до чотирнадцяти років або дитину-інваліда, в тому числі таку, що знаходиться під її опікуванням або здійснює догляд за хворим членом сім’ї відповідно до медичного висновку, власник або уповноважений ним орган зобов’язаний встановлювати їй неповний робочий день або неповний робочий тиждень.

...я позволяю себе утверждать, что неполное рабочее время можно установить либо путем установления неполного рабочего дня либо неполной рабочей недели...
Здесь не написано о том, что можно все это смешивать, а написано:

неповний робочий день або неповний робочий тиждень.

[JurijAnatolijovich]

Спасибо!
Я тоже так думаю. Но оппоненты ссылаются на http://zakon.nau.ua/doc/?code=v-171203-01 (8-й абзац) и на http://uazakon.com/document/spart13/inx13603.htm (пункт 2 ответа мне особенно актуален!).
Подскажите, пожалуйста, чем "крыть".

[Мотя]

Сообщение от JurijAnatolijovich

Я тоже так думаю. Но оппоненты

Какие оппоненты?

Сообщение от JurijAnatolijovich

ссылаются на http://zakon.nau.ua/doc/?code=v-171203-01 (8-й абзац)

8-й абзац:

Ст.56 КЗпП України не обмежує тривалості неповного робочого часу, тобто неповний робочий час може встановлюватися як шляхом зменшення тривалості щоденної роботи, так і зменшенням кількості днів роботи протягом тижня чи одночасним зменшенням щоденної роботи при неповному робочому тижні.

Я не знаю, какие оппоненты Вас атакуют, но я знаю одно:
1. Письма НПА не являются.
2. Об одновременном установлении неполного рабочего дня и неполной рабочей недели в ст. 56 я не нашла.
Если бы там было написано примерно так:

Стаття 56. Неповний робочий час
За угодою між працівником і власником або уповноваженим ним органом може встановлюватись як при прийнятті на роботу, так і згодом неповний робочий день, неповний робочий тиждень а також одночасне зменшення щоденної роботи при неповному робочому тижні

...вместо:

Стаття 56. Неповний робочий час
За угодою між працівником і власником або уповноваженим ним органом може встановлюватись як при прийнятті на роботу, так і згодом неповний робочий день або неповний робочий тиждень.

..то я согласилась бы с таким чтением КЗоТУ и письмом.

Но, понимаете, другого НПА я не вижу, коме КЗоТУ.

Я понимаю, что многие любят дописывать, додумывать КЗоТУ и другие НПА...но...
В таком случае -

Сообщение от JurijAnatolijovich

и на http://uazakon.com/document/spart13/inx13603.htm (пункт 2 ответа мне особенно актуален!).
Подскажите, пожалуйста, чем "крыть".

п.2:

Відповідь 1: Відповідно до статті 56 КЗпП України ( 322-08 ) за угодою між працівником і власником підприємства як при прийнятті на роботу, так і згодом може бути встановлений неповний робочий час. При цьому зменшення встановленої норми тривалості робочого часу може бути проведене шляхом скорочення тривалості роботи протягом тижня чи протягом робочого дня або поєднанням цих двох складових. Конкретна норма неповного робочого часу зазначається у наказі керівника підприємства із зазначенням конкретних днів та годин роботи.

Касаемо этого пункта данного письма - ответы, аналогичные моим ответам выше в этом посту...
Про поєднанням цих двох складових. ст56 КЗоТУ ничего не пишет, это уже сам дорисовали в своем письме те, кто отвечал, это им так хочется просто.Я согласна, что: а почему бы и нет? Однако, в ст.56 этого: почему бы и нет - нет!

Сообщение от JurijAnatolijovich

Подскажите, пожалуйста, чем "крыть".

А перед кем Вы что-то хотите крыть?
Ну, если секрет - не говорите...
Чем крыть? Все просто: пусть покажут Вам НПА, а не письма, которые НПА не являлись, не являются и пока являться не будут....где было бы написано:або поєднанням цих двох складових.
Если покажут - все в порядке, если нет - на нет и суда нет...
Вот когда примут новый ТКУ, тогда там будет так:

Стаття 133. Неповний робочий час

1. Неповний робочий час може встановлюватися за згодою сторін трудових відносин.
2. Неповний робочий час може встановлюватися для працівників на роботах з нормальним і скороченим робочим часом.
3. Роботодавець зобов'язаний установити неповний робочий час за письмовою заявою вагітної жінки, жінки, яка має дитину віком до п’ятнадцяти років або дитину-інваліда, працівнику, який здійснює догляд за хворим членом сім'ї відповідно до медичного висновку, працівника з обмеженими фізичними можливостями (інвалідів) відповідно до медичного висновку.
4. При неповному робочому часі оплата праці здійснюється пропорційно відпрацьованому часу або залежно від виробітку.
5. Встановлення неповного робочого часу не тягне за собою будь-яких обмежень обсягу трудових прав працівників.

Тут, в такой редакции - полное поле деятельности и нет здесь ограничивающей фразы:
неповний робочий день або неповний робочий тиждень.

Конечно, меня сейчас многие поубивают за такой ход рассуждения, но другого я не вижу в КЗоТУ...я не виновата, что так нам написал законодатель.
Остальное все, что не написано в НПА - досужий вымысел...

[JurijAnatolijovich]

Спасибо!
Что касается

Какие оппоненты?

и

Ну, если секрет - не говорите...

то здесь никакого секрета нет. Просто я сначала не давал подробную информацию, поскольку не был уверен, что не проигнорируете мой вопрос или не отпишитесь "стандартно", как другие.
Итак, предистория:
я работаю руководителем небольшого отдельного подразделения на предприятии (если Вам необходимо знать более подробную информацию: название предприятия и т. д., то, пожалуйста, укажите a-meil и я напишу). В подразделении - 12 работников. Из них - 4 инженера, которые согласно колдоговору (КД) и должностной инструкции (ДИ) работают с ненормированным рабочим днем и получают за это 7 дней дополнительного отпуска согласно КД. Точнее получали, поскольку с 01.08.11 приказом по предприятии "Щодо змін в організації виробництва та змін істотних умов праці..." переведены на "...0,8 встановленої тривалості робочого часу з тривалістю робочого тижня 32 год..."
Все собственноручно написали заявления на согласие (иначе - ст.36 п.6) такого содержания:
"Прошу перевести меня на работу снеполной рабочей неделей и режимом работы:
понедельник - среда: 8.30-17.30 (обед 12.30-13.15);
четверг: 8.30-16.30 (обед 12.30-13.15);
пятница: выходной
(или другой похожий режим работы)".
Поскольку на предприятии согласно КД установлен режим работы:
понедельник - четверг: 8.30-17.30 (обед 12.30-13.15);
пятница: 8.30-16.30 (обед 12.30-13.15),
то получается, что четверг - неполный рабочий день. И, соответственно, неполная РН с неполным РД, поэтому ненормированный РД не может применяться.
Не имея юридического образования, я полагал, что в заявлении достаточно лишь указать "неполная рабочая неделя" и ненормированный РД будет сохранен независимо от того, как далее будет распределен режим работы по днях, потому, что:

неповний робочий день або неповний робочий тиждень.

Тем более, что за пол-года до этого параллельное подразделение перешло на 0,8 и работали по 4 (разных) дня в неделю и сохранили ненормированный РД. А тут руководство (они же - оппоненты) сослались на эти письма, из которых следует, что если хотя бы один день неполный, то это уже неполная РН с неполным РД.
Письма, конечно, не являются НПА они носят рекомендательный характер для руководства, но с моей стороны и того нету.
А что касается

Конечно, меня сейчас многие поубивают за такой ход рассуждения

то это неправда. Я и, я думаю, все здравомыслящие люди должны так рассуждать. Но вот только тяжело спорить с начальством если сам наделал ошибок и, к тому же, не имея юридической подковки.

[Мотя]

Сообщение от JurijAnatolijovich

Просто я сначала не давал подробную информацию, поскольку не был уверен, что не проигнорируете мой вопрос или не отпишитесь "стандартно", как другие.

Просто у меня не стандартная голова - квадратная...вот поэтому я обычно думаю не стандартно!
А если серьезно....то мы тут на форуме часто рассуждаем с коллегами не стандартно, чем и интересен наш форум..да, бывает, спорим до хрипоты, но - не стандартно....и в этом весь интерес!

Сообщение от JurijAnatolijovich

Итак, предистория:
...если Вам необходимо знать более подробную информацию

Спасибо за рассказ.
Нет, ну что Вы..буквально так приняли мои слова, ув.Юрий Анатольевич! Я просто хотела знать, кто вам оппонирует: суд, юрист, Ваш начальник, подчиненный...
А теперь - все понятно...

Сообщение от JurijAnatolijovich

Письма, конечно, не являются НПА они носят рекомендательный характер для руководства, но с моей стороны и того нету.

С Вашей стороны есть больше, чем письма - КЗоТУ.
А вот они тоже пусть покажут НПА, а не письма...

Сообщение от JurijAnatolijovich

А что касается
то это неправда.

Фу-у-ух...хоть сейчас не побьют...

Сообщение от JurijAnatolijovich

Я и, я думаю, все здравомыслящие люди должны так рассуждать.

М-м-м-м....Не знаю...ну, рассуждают люди по-другому..это же не означает, что они - слабоумные, а не здравомыслящие....
Подождите еще немного...сейчас выйдут другие - наши коллеги и выскажут совершенно иную точку зрения, нежели моя...но это не означает, что они НЕ здравомыслящие..просто вот такое у них будет мнение на данный вопрос...
Сколько людей - столько и мнений...Никуда не денешься...

Сообщение от JurijAnatolijovich

Но вот только тяжело спорить с начальством если сам наделал ошибок и, к тому же, не имея юридической подковки.

Та ну-у-у..знаете, часто встречаются и такие юристы, которые боятся отстаивать свою точку зрения и сами делают миллион ошибок..вон - ув. Тришка - наш Главный юрист форума - знает....и советует к таким юристам не попадать...

[JurijAnatolijovich]

Спасибо!
Что касается

С Вашей стороны есть больше, чем письма - КЗоТУ

То аргумент, конечно, «убийственный». Но… Это наша с Вами точка зрения совпадает, а вот

...сейчас выйдут другие - наши коллеги и выскажут совершенно иную точку зрения, нежели моя...но это не означает, что они НЕ здравомыслящие..просто вот такое у них будет мнение на данный вопрос...

Я это к тому, что если бы в КЗоТе было четко указано, что совмещение вариантов неполный РД и неполная РН невозможно… Или, например, если бы найти судовое решение, по любому другому делу, но с четким указанием, что если в НПА встречается АБО, то совмещение двух вариантов (которые находятся слева и справа от або) невозможно, то только тогда этот «убийственный» аргумент сработал бы. Вот для чего нужен юрист.
А так, Вашим же девизом:

Сколько людей - столько и мнений...

P.S. Мнение людей из Министерства ценится, почему то, больше…

[Мотя]

Сообщение от JurijAnatolijovich

Я это к тому, что если бы в КЗоТе было четко указано, что совмещение вариантов неполный РД и неполная РН невозможно…

Но...там не указано, что это и возможно...

Сообщение от JurijAnatolijovich

P.S. Мнение людей из Министерства ценится, почему то, больше…

Но это тоже - всего лишь мнения..
На мнения и письма в судах опираться не будут....Им НПА надо подавать...
если нет НПА, то какое может быть такое чье-то мнение, даже и в письмах уважаемых организаций?
Мне тоже недавно предъявили мнение о том, что я задолжала 6 тыс в одну организациюи предъявили страшную бумагу с расчетами, подписями и печатями...но оно так и осталось мнением....
А сколько раз мы разбирали мнения, выраженные в письмах различных Министерств, которые и на голову не натянешь?

[JurijAnatolijovich]

Спасибо!
Согласен. Из вышесказанного вытекает, что если в КЗоТе четко не указано, что

совмещение вариантов неполный РД и неполная РН невозможно…

А также, что

...там не указано, что это и возможно...

то остается только мнение против мнения!
Но судья тоже имеет свое мнение. И неизвестно, совпадает ли оно с нашим. Шансы 50 на 50. Поэтому (ИМХО) аргументировать можно только

если бы найти судовое решение, по любому другому делу, но с четким указанием, что если в НПА встречается АБО, то совмещение двух вариантов (которые находятся слева и справа от або) невозможно

то есть так называемый "прецедент" или как там у юристов.

[Мотя]

Сообщение от JurijAnatolijovich

Согласен. Из вышесказанного вытекает, что если в КЗоТе четко не указано,

Я исхожу из того, что в КЗоТУ четко указано:

Сообщение от JurijAnatolijovich

Стаття 56. Неповний робочий час

За угодою між працівником і власником або уповноваженим ним органом може встановлюватись як при прийнятті на роботу, так і згодом неповний робочий день або неповний робочий тиждень.

А третьего - або поєднанням цих двох складових. - не дано, как мы бы ни крутили этот бедненький наш, старенький, да, двух- трех- смысленный, но, все же, пока, действующий закон.
Все остальное, что ему приписывают - это все домыслы.

Сообщение от JurijAnatolijovich

Но судья тоже имеет свое мнение.

Где-то я уже писала: обвинение и защита - читают одни и те же законы, при этом доказывая друг другу, что один из них - дурак.
А что же делать судье? Он ведь тоже читает те же самые законы и выслушивает как одну сторону, так и другую..
Ну, что ж..все будет зависеть, конечно, от судьи, и даже от его настроения в данную минуту, когда он принимает решение...
Тут ничего не поделать...
У нас здесь есть грамотный юрист-эксперт...почему-то она предпочитает не вступать в данную тему..
А хотелось бы услышать ее мнение, как ни крути...
Ув. Тришка! Вы нам можете высказать свое, юристское, грамотное мнение по данному вопросу?

Мне интересно, почему остальные коллеги никак не подтянутся с данному вопросу и не высказывают свои мнения по этому поводу? Интересно, что же, все таки, они думают?
А то мы с Вами уже все обменялись мнениями...а как же остальные? Что-то же думают? Причем, я уверена, что и не раз открывали эту тему и думали..а свои думы - не оставили...

[Trishka]

Сообщение от Мотя

Ув. Тришка! Вы нам можете высказать свое, юристское, грамотное мнение по данному вопросу?

Что я могу сказать .
Да, КЗоТУ дает четкое определение:

за угодою між працівником і власником або уповноваженим ним органом може встановлюватись як при прийнятті на роботу, так і згодом неповний робочий день або робочий тиждень.

Ничего о том, что эти виды неполного рабочего времени можно смешивать, не сказано.

Теоретически, законно лишь то, что написано (а не додумано).

Почему "теоретически"? Потому что, только что специально покопалась в судебной практике на эту тему.

Из тех судебных решений, которые я видела, можно сделать вывод (первый): суду абсолютно однофигственно, что на предприятиях устанавливается неполный рабочий график в виде "микса" - неполная рабочая неделя с неполным рабочим днем. Правда, стоит отметить, что никто из истцов и не поднимал вопрос о законности именно такого "смешения"! Исковые требования по бОльшей части касались незаконного увольнения, неправильного начисления з/п, неуведомления работников об изменениях условий труда и т.д.

Вывод второй: если для ТС этот вопрос является ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ, то стОит все же обращаться с ним в суд .

Лично я не вижу оснований для такого вольного толкования КЗоТУ. Что скажет суд ....