НЛП-практик

[Катерина]

Сообщение от ili

http://nlping.ru/?id=07418910-F4287-EF16D006 )))
Соотношение_карты_и_территории
Высказывания "карта это не территория" и "карта - это территория" указывают на различные, но не противоречивые смыслы )

На основании анекдотов с сайта Егора Булыгина?

Играть-то словами можно по-разному. Но Гриндер в НК, кажется, все-таки за то, что "карта — не территория"

Сообщение от ili

//тут недавно была дискуссия "материалиста и идеалиста", хотя высказывания материалиста были далеки от опыта )))

Имхо постулат, что "карта — не территория" не обязательно коррелирует с идеализмом или материализмом.
Можно же подумать и с той стороны, что раз идеалист понимает, что карта - не территория, то только идеализм и остается...

[Катерина]

Сообщение от Мельник

Люди добрые, ну не бейте вы меня, но не могу я на это смотреть спокойно
Вот цитата из ссылки предыдущего поста:

Мы говорим, что карта отлична от территории. Но что такое территория? Определяя операционально, некто пошёл с ретиной и измерительной палочкой и сформулировал репрезентации, которые затем поместил на бумагу. То, что на бумажной карте, это репрезентация того, что было в ретинальной репрезентации человека, создавшего карту. И если продвинуться дальше, всё, что обнаружишь, так это бесконечный регресс, бесконечная серия карт. До территории никогда не доходит. <…> Процесс репрезентации всегда отфильтровывает её, так что ментальный мир есть лишь карта карт без конца

И так изъясняются большинство психологов в письменном и устном формате.Не бейте, но у меня есть подозрение. почему. Если все эти измышления о картах, территориях и т.д. попробовать написать на 1 страницу по-людски, то это будет так коротко и понятно, что аж обидноПропадет весь смысл и польза??? в больших книгах, открывающих новые истины и придумывающих новыезамысловатые теории.Энштейн говорил, что, если физик может объяснить сложнейшую теорию 8-летнему ребенку, то он сам ее понимает.

Как верно написал ili, это цитата Грегори Бейтсона, которому можно.
Он не психолог и тем более не НЛПер. Да и писал свои статьи (откуда ссылка) раньше, чем НЛП на свет появилось.

Грегори Бейтсон — он антрополог (возможно, язык его статей — это не язык психологии, а язык науки?), занимался психиатрией, экологией, эпистемиологией, много чем еще и даже стоял у истоков кибернетики.

Один из умнейших людей 20-го века, которых я читала.
Если Вы почитаете его "Шаги к экологии разума", то там и не такое найдете. Я пока читала, столько раз лезла в словарь!... Хотя с лексиконом у меня, вроде, все хорошо...
Очень хороший сборник и очень интересных много идей!!!

Постулат "Карта — не территория" не НЛПерский, а Коржибского (30-е гг 20-го века) и любим многими представителями различных научных и ненаучных направлений.

Сообщение от Мельник

Я не много читала НЛП-авторов - устала очень от слов -, но лишь один, Анвар Бакиров, меня порадовал "Играми, в которых побеждают женщины".

Грегори Бейтсон и Коржибский — не НЛП-авторы.
Авторы НЛП, за исключением некоторых, обычно как раз очень хорошо пишут. Легко и понятно.
К сожалению, только попадаются порой плохие переводы...

[ili]

Сообщение от Катерина

На основании анекдотов с сайта Егора Булыгина?

Нет. Да, там не анекдот, а череда историй со своим подтекстом )
Где-то было, увидел достаточно давно - не вспомню.

//есть только карты - нет территории

[Катерина]

Сообщение от Мельник

Хотя такое заумное мудрствование меня вполне устраивает. Объясняя рlain language то, что намудрили эти на самом деле умные люди, я зарабатываю себе на часть маслаСмешно, что люди часто ведутся на это заумничание ... Простенький манипулятивный приемчик.

В этом и есть мастерство хороших тренеров иногда.

В задачи Грегори Бейтсона и Коржибского, я так подозреваю, не входило донесение своих идей до всех людей. Они же ученые и исследователи. А их целевая аудитория вполне хорошо их понимала.

Это потом уже мы (тренеры) почему-то решили, что эти идеи важно донести до людей на тренингах. ))

Думаю, Бейтсон мог ребенку 5-ти лет объяснить любые из своих идей. Но он же писал и читал лекции для взрослых.

(А от книг Грегори Бейтсона я была в таком восторге, что еще раз повторю — его стоит почитать. Он реально крут и неимоверно умен! И идеи — просто потрясающие!)

Сообщение от ili

А насчет того, что Вы писали - да, есть такое. Сложные и запутанные люди всюду встречаются. Ну и кто-то действительно пытается зарабатывать создавая себе отличие мистификацией/непонятными нагромождениями. Включая достаточно известных НЛП-тренеров.
//причем не всегда ими придуманное "соответствует действительности" ...

О! да! И тренеры некоторые, и коучи...


Я вот все-таки не понимаю, почему то, что кажется сложным, — это "плохо"?..

Субъективная сложность/запутанность текста имхо может объясняться несколькими причинами:
1. Текст действительно написан сложно и запутанно.
2. Плохой перевод (если это нерусскоязычный автор).
3. Читающий не попадает в целевую аудиторию, для которой написан текст.

[Катерина]

Сообщение от ili

Нет. Да, там не анекдот, а череда историй со своим подтекстом )
Где-то было, увидел достаточно давно - не вспомню.

//есть только карты - нет территории

))) Ну, да. С точки зрения дзен, как я понимаю, это так и получается. ))

И, возможно, так и есть. Кто знает?..

[ili]

Сообщение от Катерина

Я вот все-таки не понимаю, почему то, что кажется сложным, — это "плохо"?..

Субъективная сложность/запутанность текста имхо может объясняться несколькими причинами:
1. Текст действительно написан сложно и запутанно.
2. Плохой перевод (если это нерусскоязычный автор).
3. Читающий не попадает в целевую аудиторию, для которой написан текст.

Кто-то зарабатывает тем, что делает простые вещи сложными, а кто-то тем, что делает сложные вещи простыми
Почему так много немцев философов? - целая Н.К.Ф? - потому что в немецком языке можно стоит длиннющие слова и предложения )))

P.S. Автора той цитаты я таки нашел )

[Мельник]

Катерина, Коржибского почитаю. Спасибо.
Вы и ili меня так аргументированно переубеждали, но похоже у меня по этому вопросу фаза агрессивной упертости Может, это лечится?
Вот повторю свой вопрос, конкретизируя его. Если бы вам надо было изложить все НЛП в 20 стр печатного текста (без обшрных примеров).
При это ни одного слова не понятного для любого человека со средним образованием. Получилось бы?

[ili]

У меня предложение (помимо ответа Катерины): вернуться к этому вопросу, прочитав книгу "Введение в нейролингвистическое программирование" О'Коннора и Сеймора

[Катерина]

Сообщение от Мельник

Катерина, Коржибского почитаю. Спасибо.
Вы и ili меня так аргументированно переубеждали,

Грегори Бейтсона.

Коржибского я не читала.
Мы с ili о Бейтсоне писали.

Хотя, с другой стороны, если есть нелюбовь к текстам, написанным таким образом, то зачем?...

Сообщение от Мельник

Вот повторю свой вопрос, конкретизируя его. Если бы вам надо было изложить все НЛП в 20 стр печатного текста (без обшрных примеров).
При это ни одного слова не понятного для любого человека со средним образованием. Получилось бы?

Почти. Все НЛП не влезло бы. Его за 35 лет много скопилось. Основную суть — да.

Хороший ответ ili про книгу О'Коннора.
Там не все НЛП, но очень понятно, легко и хорошо.

[Мельник]

О'Коннора читала давно уже. Язык там, согласна, простой.
Бейтсона не читала и судя комментарию Екатерины по его языку, то и не буду пока. Я подожду, пока вы, мои два оппонента, напишите свое - короткое, умное, простое и гениальное. Почему-то я знаю , что вам захочется написать для людей ... Пусть это будет больше 20 страниц - немножко Вы же видите - целевая аудитория есть. Я - 1