Увольнение при суммированном учете времени
 

Коллеги!
Вопрос к тем, у кого уже реально работает суммарный учет. Как рассчитывать человека при увольнении, если он увольняется в середине учетного периода? Как оплатить ему сверхурочные, ведь норма часов за период не выбрана? Как быть в этой ситуации? Учетный период мы установили полугодие.
Заранее спасибо всем за ответы. И сорри, если такие темы уже поднимались.

Коллеги, большое спасибо всем, кто отозвался. Сегодня, надеюсь, проведем собрание.
И все же возвращаюсь к своему посту № 1 в данной теме:

Есть ли у кого-то успешный опыт в этом вопросе?

Зинуля, твой выход!
У тебя реально куча людей работает по такому учету...;):handshake:

Да уж.. Вопрос, конечно интересный и требует размышления... Давайте подумаем вместе. ;)
Если у нас учетный период - месяц (это ведь тоже суммированный учет). Работник увольняется с середины месяца. Мы же не делаем ему пересчет (т.с. не рассчитываем норму за пол-месяца?) - Нет.
А здесь другой учетный период. Но подход я думаю должен быть одинаковый.

думаю, что никак, "прощаете". Поэтому работодателю интересно установить больший учетный период, а работникам - меньший.

рассуждения..., ИМХО:reverie:
С окончанием действия трудового договора прекращаются все его условия, в том числе и касающиеся установления суммированного учета и продолжительности учетного периода. При определении предельной продолжительности рабочего времени работника нет необходимости учитывать промежуток времени с момента увольнения до момента окончания учетного периода. Норма рабочего времени будет исчисляться на период времени с момента начала учетного периода и до момента увольнения.

При увольнении или приеме работника в период действия учетного периода его нормой часов рабочего времени будет являться количество часов, установленное графиком работы (сменности) с начала учетного периода до дня увольнения или со дня приема (назначения) и до окончания учетного периода, а определение количества часов сверхурочной работы будет производиться путем вычитания из фактически отработанных им часов (согласно табелю учета рабочего времени) нормы часов, установленной для работника графиком работы (сменности).

В случае превышения фактически отработанных часов над нормой часов, установленной графиком работы (сменности) за указанный период, производим оплату за работу в сверхурочное время в порядке, определенной КЗпПУ.

Ежемесячная норма часов для работника с суммированным учетом рабочего времени устанавливается графиком его работы (сменности), составленным на учетный период (квартал, год или иной период).
График есть и часы по этому графику=норма часов в отработанном месяце для работника.Значит сверяем табель и график за ту часть учетного периода, которую работник отработал. и выясняем были ли у него переработки. Если в результате расчета сверхурочных на дату увольнения этих сверхурочных не окажется (например, "работник работал строго по графику"), то и оплачивать ничего не придется

При подсчете нормы рабочих часов, которые необходимо отработать в учетном периоде, из этого периода исключается время, в течение которого работник освобождался от исполнения трудовых обязанностей (ежегодный отпуск, учебный отпуск, временная нетрудоспособность...). Норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов отсутствия, приходящихся на такое время.

Агааааааааа. Видимо, я, как обычно, придумываю себе препятствия, а потом мужественно их преодолеваю. Придумала проблему там, где ее фактически нет.
Для тех, кто на бронетраснпортере, правильно ли я понимаю, что при увольнении я просто оплачиваю человеку отработанный период (сколько он отработал после последней выплаты зп) по его тарифной ставке и прощаю ему недоработки либо он мне прощает переработки?
Если все так, то это снимает многие вопросы.

Кроме "внеплановой" работы.

Лучше проблему изучить с разных позиций, зато при возникновении подобных вопросов, одним ответом больше.;)

Я б навіть сказав, що недопрацьовані дні Ми йому прощаємо, а надурочні години оплачуємо ! (чесно кажучи я так завжди робив і проблем ні з працівником ні з контролюючими органами не було);)

MAZYTIK, а що ви маєте на увазі? Як можно порахувати надурочні і оплатиті їх, якщо не закінчен обліковий період? Або я щось не розумію в процедурі нарахування зарплати при суммованому обліку або ві маєте на увазі, що оплачуєте години за відпрацьований період, які вже накопились?
Поясніть, будь ласка, детальніше. Буду вдячна.

Почитайте Методичні рекомендації із застосування підсумованого обліку робочого часу (нажаль, не можу точно назвати дату і номер мінпрацевського наказу, оскільки вдома у мене немає Ліги).
В цих рекомендаціях написано, яким чином обраховувати робочий час у випадках, якщо працівник не відпрацював обліковий період в повному обсязі (хвороба, відпустка тощо).
На мою думку, таким же самим чином слід діяти і тоді, коли працівника звільнено і прийнято "посеред" облікового періоду.

Спасибо за совет! Рекомендации прочитаны вдоль и поперек.
Рекомендации рекомендациями, а на простой вопрос, видите, сколько разных мнений получила.
Может, я тормоз, но, кроме ответа, что "прощаем" сотруднику и сотрудник нам прощает - другого ответа не вижу и в рекомендациях не нашла. Поэтому и просила не отсылки к рекомендациям, а реальный практический кейс из практики человека, у кого это работает не на бумаге, а на деле.
Я не кадровик, поэтому иногда задаю дурацкие вопросы. Сорри, если для кого-то эти вещи очевидны.

staffhr, не переживайте, мнения в основном сходятся ;)Думаю, что Befis их изложила наиболее полно и подробно.

Я пояснила, чому відсилаю до першоджерела: немає можливості пояснити свою позицію з посиланнями на конкретні положення цього документа.
Якщо "на пальцях", то це приблизно так: з облікового періоду виключаються невідпрацьовані періоди (тобто, норма часу зменшується на кількість годин, що "випадають" разом з виключеним періодом).
А далі рахуємо як завжди: окремо сумуємо години за графіком, окремо - за календарем і порівюємо ці величини. Якщо працівник "недопрацював", то ми вже нічого не вдіємо, оскільки у роботодавця немає важелів змусити працівника "допрацювати недопрацьоване". А якщо "перепрацював" - оплачуємо як надурочні.

Вот! Спасибо за разъяснение на пальцах! Это то, что я хотела услышать.
Теперь попытаюсь озвучить это мнение в цифрах.

Берем учетный период - полгода, с января по июнь. Норма часов за этот период 957 часов. Увольняется у меня человек, скажем, 20 апреля. Считаем его норму часов за период с 1 января по 20 апреля (предоположим для простоты, что он это время не болел и не был в отпуске). Фактически он отработал 151 (январь)+160 (февраль)+175 (март) +112 (апрель-до 20 числа)=598.

Если он отработал реально, скажем, 140 (январь)+165 (февраль)+182 (март)+112 (апрель)=599. Т.е. при расчеты мы должны ему за 1 час переработки.

Другой вариант: человек реально отработал 155 (январь)+150(февраль)+130 (март)+115 (апрель)=550 Т.е. он нам должен 48 часов, и мы ему их просто прощаем.

Все ли в моих расчетах верно? Цифры взяты из воздуха, это не реальный кейс. Просто хочу понять методологию.
Если где-то недопоняла-прошу исправить.
esar, огромное спасибо за разъяснения!

Согласна!;)
Ув. Есар сказала почти то же самое, что и Бефис, только по-своему...
поэтому, я не вижу каких-то расхождений...:dont know::reverie: в их мнениях....:dont know:

Мотя, к сожалению расхождение есть, на мой взгляд принципиальное.
Befis ( и я вместе с ней) считаем, что при суммированном учете рабочего времени в случае staffhr норма рассчитывается на полугодие.
Далее составляется график работы таким образом, чтобы к-во часов по графику за полугодие = норме за полугодие. Мы считаем, что норма работника в отдельном месяце внутри учетного периода - это к-во часов по утвержденному графику. Читаем Методрекомендации:
У esar же получается, что норма за полугодие = сумма месячных норм.
Отсюда и разный подход к определению сверхурочных часов за обликовый период. Методрекомендации нам говорят и я настаиваю, что :
esar же считает, что :dont know:

А з чого ви зробили такий висновок?

Я взагалі нічого про місяць не писала!
Я пропонувала вилучити з облікового періоду (пів року) час, коли працівник не буде працювати з-за звільнення (місяць, два, три...).
А те що відпрацьовано - розглядати одним періодом, незалежно від того, чи це буде місяць, чи півтора.....

І я теж так вважаю.
Проте, якщо працівник відпрацював лише 3 місяці з облікового періоду, то кількість годин, відпрацьованих за графіком протягом трьох місяців (сумароно), треба порівнювати з нормою годин за календарем за три місяці (сумарно).

добрый всем день!!! staffhr, скажите, пожалуйста, у Вас оплата, на сколько я поняла - почасовая?

Тогда приношу свои извинения, что не правильно Вас поняла :redface: и рада, что мы все сходимся во мнении:thumbs up:.
Я понимаю, насколько важно для staffhr разобраться в этом вопросе, поэтому и пытаюсь расставить все точки над " i ".:pardon:

Нет, у нас не почасовая оплата. А разве это имеет какое-то значение при суммарном учете?

Может ли кто-то ответить, все ли я верно посчитала?
Зинуля, и вам большое спасибо, что пытаетесь вместе со мной разобраться. Для меня действительно очень важно иметь полную картинку ситуации.

Ирина, основной алгоритм правильный. Но путаница в формулировках не позволяют мне дать однозначный ответ.:dont know:
Может Вы попытаетьсь "привязаться" к реальным часам по норме и графику, а дату увольнения возьмем условную?;)

Давайте так:
норма учетного периода -
к-во часов по графику :
январь-
февраль-
март-
...
июнь-
к-во часов по табелю:
январь-
февраль-
март-
апрель-

Давайте. Путаница произошла из-за того, что я привела 2 варианта событий.

Исходные данные:
норма учетного периода - 957
к-во часов по графику :598
дата увольнения - 20 апреля.
январь-151
февраль-160
март-175
апрель-112
май-0
июнь-0
Предлагаю рассмотреть 2 варианта: когда нам должен человек и когда мы должны человеку
вариант 1
к-во часов по табелю:609
январь-148
февраль-170
март-179
апрель-112
май-0
июнь-0
609-598=11 часов сверхурочных сотруднику должно предприятие при увольнении 20 апреля.
вариант 2
к-во часов по табелю: 587
январь-138
февраль-160
март-179
апрель-110
май-0
июнь-0
598-587=11 часов недоработок нам должен сотрудник, и мы их ему прощаем при его увольнении.
Надеюсь, теперь я была достаточно точна в формулировках. )))

Если уж эксперты не могут разобраться, то считаю, что esar поступает политически правильно. В сегодняшней ситуации лучше перестараться и начислить лишние сверхурочные, чем вместе с инспекцией по труду, которая тем более ничего не понимает в "підсумованому обліку робочого часу", изучать методику.

Тем не менее, убежден, что при досрочном увольнении в примере staffhr НЕ возникают сверхурочные.

Этот учет особый, поэтому пользуемся формулировками из методики.

Итак. Что такое ПЕРЕРАБОТКА в понимании методики?
Час, відпрацьований понад нормальну тривалість робочого часу,визначається як різниця між фактично відпрацьованим часом роботи згідно табелю обліку робочого часу та нормою тривалості робочого часу за обліковий період
Методика однозначно привязывает все расчеты к обликовому периоду, то есть к полугодию в примере staffhr.
Никаких иных "если" методика не содержит!!!

Чуть ниже по методике убеждаемся в этом повторно:
час,відпрацьований понад норму тривалості робочого часу за обліковий період, (ТО ЕСТЬ ПОЛГОДА В ПРИМЕРЕ staffhr) вважається надурочним і оплачується згідно зі ст. 106 КЗпП( 322-08 ). Оплата за всі години надурочної роботи провадиться в кінціоблікового періоду.

Чуть ниже по методике убеждаемся в этом третий раз:
Робота понад норму робочого часу, передбаченого графіком в окремі дні, тижні, місяці облікового періоду, при збереженні норми
робочого часу за обліковий період, не є надурочною роботою
Неужели может быть иная интерпретация этих слов, кроме: сверхурочными могут быть только часы, превышающие полугодовую норму?!

Если остались сомнения, то как по-иному интерпретировать этот абзац:
Підсумований облік робочого часу кожного, працівника
здійснюється за табелем виходів на роботу та затвердженим графіком
роботи (змінності) за обліковий період. Облік робочого часу по
кожному працівнику має провадитись наростаючим підсумком з початку встановленого облікового періоду.. Загальна кількість надурочних годин за обліковий період визначається як різниця між фактично відпрацьованим часом і нормою годин за цей період.

Мое мнение:
Сверхурочные возникают исключительно при превышении нормы за установленный период. Уволился раньше его окончания = не выработал норму, о которой договаривались.

я НЕ согласен с таким расчетом.
Норма времени учетного периода не выработана.
И уж тем более - не превышена

Такая ситуация описана в методике:
Робота понад норму робочого часу, передбаченого графіком в окремі дні, тижні, місяці облікового періоду, при збереженні норми
робочого часу за обліковий період, не є надурочною роботою

вот и мы оплачивали по выработке, а переработки почасовой у человека нет так как он не отработал полугодовую сумму часов (и сверх нее).

:nea:откуда такая цифра ?;)

957-это норма рабочего времени за полгода (январь-июнь) при 40-часовой рабочей неделе.
Или я опять чего-то недопонимаю?

Ув. ragenta Вы убедились в этом, прочитав один , или допускаю несколько раз, рекомендации? Или у Вас данная система учета работает на предприятии?:?:reverie::dont know:
Вы рассуждаете с позиции собственника, не желающего тратиться на персонал и "нагружаться" проблемами персонала. Для Вас проблемы утопающего, дело рук самого утопающего. Это было заметно не только в этой теме:reverie: Ваши посты имеют некий вызов. Написав их, Вы для себя оцениваете риски, которые понесете применив ту или иную ситуацию на себя. В дальнейшем вы "спрыгиваете" с обсуждений, как ни в чем не бывало,но смуты в тему вносите именно своими проблемами. Вчера ув.Esar вам про это говорила. Беретесь поучать, не понимая.
Мой Вам совет, пообщайтесь на данную тему с инспектором по труду, он Вам все подробненько расскажет.
Если у Вас работает данная система учета, то ответьте на вопрос Ирины так , как это работает у вас, а не вырывая фразы из текста метод.рекомендаций.

Befis,

Нет, у меня не работает данная система учета, возможно введу.

Да, я прочитал Методические рекомендации несколько раз.

Да, я рассуждаю с позиции ответственного за планирование ресурсов, в том числе - трудовых; а кто - нет?

Я не берусь поучать, даже хорошо понимая тему; мои посты в этой теме начинаются и заканчиваются поправкой: "по моему мнению"; приведите мне примеры моих поучений, пожалуйста.

Спасибо за совет по труду общаться с инспектором по труду; по налогам с инспекторами ДПИ; по правилам дорожного движения с ДАИ. Все они всегда всё подробненько рассказывают.

Вы пишите:
"С окончанием действия трудового договора прекращаются все его условия, в том числе и касающиеся установления суммированного учета и продолжительности учетного периода".
Перекопал КЗоТ - не нашел такую статью.
Помогите понять.
Неужели ВСЕ условия? И, например, ставка? И особые условия коллективного договора? На основании какой нормы продолжительности рабочего времени делать расчет переработок? 40 часов в неделю? Почему не 36 часов в неделю? - всё ведь отменилось, все существенные и несущественные условия.
Мне казалось, что договор прекращается тогда, когда все его условия выполнены. А пидсумковый учет - очень даже существенное условие, тем более согласованное с профсоюзом или учтенное коллдоговором.

Коллеги, давайте посмотрим под другим углом зрения.
Вам не кажется, что признание сверхурочных при увольнении в средине учетного периода не только приводит к незапланированных растратам ФОТ, но и подводит работодателя под статью!

Вернемся к ситуации.
График на полгода сделан так, чтобы ни в коем случае не допустить переработок при суммированном учете времени.
В первые 3 месяца график предполагает смены больше нормы рабочего времени, во вторые - меньше.
Работник увольняется после трех месяцев.

Уважаемые эксперты предлагают:
- (а) отменить для такого работника нормы пидсумкового облику;
- (б) заплатить ему за искусственно появившиеся сверхурочные.

Но ведь, признав факт сверхурочных работ, эксперты подводят работодателя под злостного нарушителя, как минимум, таких статей КЗоТ:
(1)допустил сверхурочные в не-исключительном случае, чем нарушил статью 62 КЗоТ
(2)мог попасть на расстрельную ст.63 (запрещение привлечения к сверхурочным работам)
(3)допустил сверхурочные без согласования с профсоюзом, чем нарушил статью 64 КЗоТ
(4)вполне мог нарушить ст.65 о недопустимости больше 4 часов переработок на протяжении 2 дней подряд;
(5)до момента увольнения не вел учет переработок
(6)в трудовом договоре работник не подписывался под сверхурочные. Их выявление = нарушение ст.32 (изменение существенных условий)

Тобто, якщо ми не визнаємо наявність надурочних - то їх і не буде?

Виходить, що наявність надурочних залежить не від об'єктивної реальності, а від нашого суб'єктивного сприйняття?

может стоит обратиться к системе поиска...там есть про разные условия труда и способы их оплаты
:dont know::reverie::? Сложно представить, что вы "проштудировав" все НПА, прониклись принципом суммированного учета рабочего времени
Эта фраза звучит один раз и то в конце, зато очень много других... Считаю, убежден...

;):DВсегда пожалуйста, тем более если учесть, что большую половину Вы приписали сами. Ну да ладно. Нашим некоторым гражданам не помешает иногда пообщаться с инспекторами...ДАИ в том числе. Не хватает культуры вождения да и знаний элементарных ПДД. Сорри, off top .
Трудовой договор тянет за собой "удручающий" ( как мне кажется для вас) хвост обязанностей для работодателя:
- обеспечить работой или оплатить время простоя;
- предоставить через шесть месяцев оплачиваемый отпуск и выплатить переработки/компенсации при увольнении;
- оплачивать больничные и отправлять в командировки, оплачивая суточные и страховку;
- своевременно два раза в месяц выплачивать заработную плату;
- расторгать договор только по основаниям, предусмотренным КЗпПУ и т.д.
А гражданско-правовой договор не влечет таких «неприятностей». КЗпПУ и иные акты, содержащие нормы трудового права, не распространяются на лиц, работающих на основании договоров гражданско-правового характера. По такому договору действительно будут выполняться все ваши условия, если вторая сторона его подпишет.

Я просто предлагаю Вам;) ... :reverie:не советуя!!!( Мне на самом деле все равно,:D как вы будете "строить" трудовые отношения) ...ознакомиться еще раз с некоторыми рекомендациями. К дополнению Вами прочитанного вот еще..
http://hrliga.com/index.php?module=p...op=view&id=456
http://www.balance.ua/download/balance/074718.pdf
http://okpmgu.dn.ua/node/112;)

ragenta, если то, что Вы здесь настрочили не намеренная провокация, то у Вас действительно в голове полная каша ;)А Вам не кажется, что нарушив права работника и не произведя с ним полный расчет при увольнении, как того требует КЗоТ Вы тоже рискуете подвести работодателя и под статью, и под незапланированные выплаты, и под возмещение судебных расходов?
У нас что, все работодатели такие законопослушные и не нарушают права работников, устанавливая им такие графики, когда люди за копейки "живут" на работе, а потом им еще и эти копейки не выплачивают? И тогда люди идут в суд и отсуживают, в том числе и оплату сверхурочных.
Поэтому мы и обсуждаем эту тему здесь на форуме, что бы не нарушить права работника и избежать неоправданные расходы собственника.:good:
Какие нормы Вы имеете в виду?
Один из методов манипуляции - правду смешивать с неправдой. Здесь такие методы не работают.
Единственное с чем можно согласиться - это п.5. Учет переработок вести необходимо и 2-х недельный срок предупреждения дает возможность скорректировать график работы таким образом, чтобы не допустить сверхурочные.;)

Исходные и справочные данные:
На предприятии устанавливается учетный период полгода.
С января по июнь норма учетного периода устанавливается 957 часов, исходя из 40-часовой недели.
Работник увольняется 30 апреля.
Среднемесячное количество рабочих часов - 167.

1. Вопрос номер один. Могу ли я установить такой график:
январь-200
февраль-200
март-200
апрель-200
май-57
июнь-100

2. Вопрос номер два. Работник отработал точно в соответствии с графиком:
январь-200
февраль-200
март-200
апрель-200
Возникают переработки или нет?

3. Вопрос номер три. Работник отработал больше, чем положено по графику за 4 месяца, но меньше положенного за учетный период:
январь-205
февраль-205
март-205
апрель-205
Возникают 20 часов переработки или нет?

Уважаемые эксперты Зинуля, Befis, esar, и все желающие!
Можно ли без эмоциональных комментариев дать свой вариант ответа по такой схеме:

Мои ответы:
1. Да
2. Нет
3. Нет.

1. Мы ведь все живые люди, поэтому испытываем эмоции, Вы в том числе;).
2. Приведите, пожалуйста пример графика, по которому получаются такие часы:reverie:.

Зинуля,
каша - это когда
на мой вопрос, касающийся сегодняшнего украинского законодательства,
эксперт HR-лиги копирует комментарий от 2007 года
экономиста отдела регламентации и нормирования труда главного управления труда и зарплаты Минтруда и соцзащиты Республики Беларусь.

Для себя представление о системе суммированного учета сформировал.
Благодарен всем участникам обсуждения.

Да уж-ж-ж... Представляю себе это "представление"...:D

Приведите, пожалуйста, кто и откуда привел Вам такой комментарий...:reverie:

Конечно, прекращаются все условия, коль человек уволился, а как же иначе? Как это: человек уволился, т.е. трудовой договор прекратил свое существование, а у него еще и ставка осталась?
Или как?:dont know::reverie::?