:acute:Все Вы знаете, ув. Ирена, и не хуже меня.:good:
Полностью, т.е. абсолютно согласна!:yes::handshake:
НО! Есть одно ма-а-аленькое но...
Никто, естественно, не заставит! Человек сам напишет....просто он не знает - в силу своей юридической безграмотности: что именно для него лучше, а что хуже...мало того, он даже не знает что с чем сравнить: лучше это или хуже....Ему сказали именно ТО, что посчитали нУжным сказать...об остальном просто "скромно" умолчали...И вот, у человека выбора просто нет: ему высветили выгодные, якобы, аспекты для него, а на самом деле - для работодателя, который, якобы, заботится о нем...вот работник и написал...не вдумываясь в остальные стороны дела...
Этот прием давно и всем известен....называется он: сделаем по закону, НО! так, как выгодно нам!

Потому, что:

Ув. Мотя, у меня такое чувство, будто вы лично знакомы с этим человеком. :D Более того, лучше, чем он знаете, что для него - хуже, а что -лучше. Говорить, что плохо, а что - хорошо, можно лишь по прошествии какого-то времени.
С вашей точки зрения быть уволенным по сокращению более предпочтительно. Лично я бы предпочла работать по СТД и на лучшей должности, чем была моя, чем оказаться вообще без работы на неопределенное время.
А имея работу, кроме тех вариантов развития событий, что я написала выше, можно спокойно другую работу поискать. А может, работник на новой должности будет справляться с обязанностями лучше, чем основной работник, и его захотят оставить на этой должности или повысить....а может... а может...Как говорится, либо падишах помрет, либо ишак сдохнет...
Строить долгосрочные планы в наше время наивно, единицы всю жизнь работают на одном предприятии, поэтому трагедии не вижу.

Да, ув. Ирена, я лично знакома с человеком, который оказался в такой же ситуации, я писала об этом...

Как бы мы не спорили, окончательное решение принято
Поживем - увидим кто прав.

:yes::pardon:

Я завжди "моделюю" можливий розвиток подій з огляду на те, як би вчинила я (якщо достоменно не знаю, якими доводами керується людина і які цілі вона переслідує).

А ви, Мотя, з кого змалювали запропонований вами варіант?
Вибір є завжди. Якщо людина робить його самостійно, а не перекладає відповідальність за прийняте рішення на інших.

А предмет іску можете озвучити?
Сподіваюсь, працівниці пальці в двері не встромляли, щоби змусити її погодитися на переведення?

Я - тоже. :handshake:
Стараюсь поставить себя на место человека, и думаю: как бы я поступила в том или ином случае...
Вам его фамилия ничего не скажет...:dont know:

Да, согласна и здесь...при одном условии: человек знает все возможные варианты и обдуманно делает свой выбор...
Не всегда и не всё все знают....А знают лишь то, что вложили ему....


Могу:
Позовна заява
про поновлення на роботі
і стягнення заробітної плати за час вимушеного прогулу і компенсації моральної шкоди, заподіяної незаконним звільненням

Да, не вставляли...да, писала сама..

А также есть масса исков в суд уволившихся по собственному желанию....им тоже никто не вставлял, да и..писали они, выражая, якобы, собственное желание...верно? Тем не менее...суды завалены исками на предмет:
о восстановлении на работе и взыскании заработной
платы за время вынужденного прогула
при увольнении по собственному желанию,

а также апелляционными и кассационными жалобами на этот же предмет...

Собственник тоже вот говорит в таких случаях: пальцы в двери никто не вставлял и написано такое заявление собственноручно, желание - собственное...однако....масса случаев, когда все было, как раз - наоборот....было и давление и пальцы в двери, образно выражаясь...

Вибачте, але я трохи не це мала на увазі.

Оскільки працівник позивається щодо незаконного звільнення, то мене цікавить, в чому ж ця незаконність з точки зору працівника? До чого він апелює? Не знав законів? Не знав, як скоро основний працівник вийде на роботу? Роботодавець порушив процедуру переведення на іншу посаду за СТД, чи порушив процедуру звільнення за п. 2 ст. 36?

Відповідати не потрібно, запитання риторичне.

Просто хочу наголосити на тому, що кожен має сам нести відповідальність за прийняті рішення. Це стосуєтья як працівника, так і роботодавця. Не сумніваюся, якщо роботодавець порушив хоч одну норму чи процедуру щодо вашої знайомої, то суд відновить справедлтвість.
Якщо ж нічого не було порушено, то такий іск - це спроба перекласти відповідальність за власні рішення на чужі плечі. (Не приймаю доводів "не знав", "не все роз'яснили" і таке інше. Хочеш знати - вчись. Не хочеш - адвокати чекають з розкритими обіймами. А до фахівців слід звертатися до прийняття рішення, а не тоді, коли дуже вже хочеться "знайти крайніх").

Думку свою висловила.
Інші думки вважаю не помилковими, а іншими.
З дискусії виходжу.

Если бы мы знали, когда и где мы упадем, то весь наш жизненный путь был бы выстелен соломкой...

:good: Это ответ на вопрос - Необходимо ли знание законов простому обывателю?

Да мы все на форуме все время учимся. Учиться ни когда не поздно.:lol:
Можем ли мы все-таки предлагать сокращаемым работникам должности на которых работники оформили отпуск по уходу за ребенком?
Как уже писала Вика:
Стаття 23. Строки трудового договору
Трудовой договор заключается, и если изменение срочного трудового договора на бессрочный предусмотрено:
Стаття 39-1. Продовження дії строкового трудового договору
на невизначений строк
То обратного пути переоформления бессрочного ТД на срочный я не нашла.

При сокращении мы должны предложить работнику другу работу:

Стаття 49-2. Порядок вивільнення працівників
Какая же это другая другая работа:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
Л И С Т10.03.2010 N 46/06/187-10
Должность работника, которому предоставлен отпуск по уходу за ребенком не является вакантным:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ПРО ПОРЯДОК НАДАННЯ СОЦІАЛЬНОЇ ДОДАТКОВОЇ ВІДПУСТКИ ОДИНОКИМ МАТЕРЯМ
Лист від 26.07.2010 р. Ng 2650/0/10-10/13
И то что писали Мотя и Тришка:
И вот это постановлений суда:
Постанова за позовом ОСОБА_1 до Ягодинської митниці про поновлення на роботі та стягнення заробітної плати за час вимушеного прогулу,
http://casud.info/?p=293

говорит о том что при сокращении предложение должности на период отпуска по уходу за ребенком является на только рискованным но необоснованным. Решение этого вопроса будет в компетенции суда. Перспектива восстановлений в должности и выплат компенсации не обрадует наше руководство. Выход в этой ситуации - увольнение работника и принятие по срочному ТД.
Мы можем объяснить руководству, положительные и отрицательные моменты такого перевода, но решение остается за ним.

Ув. Наталья Р.!
Разрешите Вам сказать искренне спасибо:bow: за столь серьезный проделанный труд и взвешенно-аргументированный подход к вопросу.:handshake:
Да, согласна с Вами - решение за судом. :good:
До тех пор, пока наше законодательство будет несовершенно до такой степени, что никто не может дать четкого определения: что же такое инша робота, яку надо пропонувати при сокращении -до тех пор будут эти бесконечные суды.:dont know: :(
Которые все, как один, выносят вердикт: инша робота - это другая вакантная должность..
К сожалению, у меня произошел какой-то крах плагина :cry:- не сильно понимаю, что это такое, но инфо, собранная мной по решениям суда и по предложению НЕвакантной должности в этих случаях - за эти дни (и не только эта)- исчезла....:cry:зАново я такую работу уже проделывать не могу....

Вот было бы четко прописано, как в Проекте ТКУ:

3. Одночасно з попередженням про звільнення роботодавець пропонує працівникові іншу роботу, що відповідає умовам, визначеним частиною другою цієї статті. Роботодавець зобов’язаний запропонувати працівникові вільні робочі місця (вакантні посади), що відповідають зазначеним вимогам, які з’являються протягом усього періоду від дня попередження працівника до дня його звільнення.


Но это все в Проекте... до второго пришествия....а пока - суды, суды и еще раз суды..будут решать эту проблему....

Такова селяви, как говорят в Одессе...:lol:

Колего, одно з двох: або ви неуважно читали рішення суду, або просто вводите нас в оману (сподіваючись, що ніхто не буде перечитувати орігінал), адже ви чомусь "пропустили" суттєві обставини справи:
На мою думку, з урахуванням даних обставин, наведений вами висновок має зовсім інший сенс...

Даже в мыслях не было.
Основная мысль была не обсужденее всего дела и его решения, а именно фраза о том что безосновательно предложили работнику должность на время отпуска по уходу за ребенком и нарушили его право на продолжнеие ТД на постоянной основе:
Я же не написала что
а именно необоснованным:Если действительно цитата о решении суда приводит в заблуждение, готова эту часть(после многоточия) удалить, т.к основная мысль на которую я хотела обратить внимание находится в первой половине цитаты.
Мне интересно мнение по этому поводу других участников дискуссии.

Ну так в тому-то і справа, що безпідставність ця є безпідставністю не сама по собі, а внаслідок того, що
Отже, "пропустивши" ці обставини справи, ви спотворили висновок суду.

Да нет, как раз в этом пункте "безосновательной"... поскольку предлагали заключить срочный ТД:
Так я ж предлагаю давайте само решение уберу, при обсуждении нашей темы какое было решение этого дела не имеет значения,суть в самом факте предложения невакантной должности и нарушении прав работника.

Отвечаю.
Я лично не увидела ничего похожего на:
Зная скрупулезность Натальи Р., лично я сомневаюсь, что она невнимательно читает материалы и вырывает части из них...:reverie:
Не могу и согласиться по поводу ввода в заблуждение, т.к. акцент был именно на том, что мы все ищем и не можем найти в НПА и приходится полагаться на решение судов, а именно: неправомерность предложения должности при сокращении, которая не является вакантной...
А надеяться на то, что никто не прочитает первоисточник - просто глупо: кому это и триста лет не надо - тот не будет читать его ни по ссылке ни без ссылки...так..прочтет на форуме цитаточку, да и все на том...Тот, кто действительно хочет разобраться в вопросе - тот все равно будет читать оригинал даже без наличия ссылки, а сам-таки найдет и почитает: откуда же взята цитата и что там дальше пишут...
И потом: разве, надеясь на то, что никто не будет искать цитату в оригинале будут ли выкладывать здесь ссылку?:dont know:

Далее..я получила ответ на вопросы:

Я высказала свои мысли...только и всего.
Я не претендую ни на их правильность, ни на неправильность.
В законах тоже много пишут неправильного, и тем не менее...:lol:;)
Но то, что КЗоТом не предусмотрена процедура перевода работника с бессрочного на срочный - по его ли согласию, без его ли согласия - это точно, хоть убивайте меня, хоть нет.
Только путем увольнения-приема мы можем это сделать.

Если кто-то покажет мне где почитать процедуру превращения бессрочного в срочный договор, то я, может быть, пересмотрю свою позицию и еще раз подумаю...:reverie:

Это разговор - бесконечен, в данном случае, потому, что, как я уже писала: закон размыт и четкого определения иншой работы, как в Проекте ТКУ, как в ТКР, в нем нет...
Поэтому - суд, суд, и еще раз суд.
Как суд решит - так и будет.
Если суд решит как-то не так, то - апелляция и если понадобиться - кассация. А там и до других судов недалеко осталось...

А не так, как мы тут с вами все сейчас друг друга порвем, как Тузики грелку...:lol:;)
А результата - ноль!:dont know:

Все равно ведь: каждый видит именно то, что он хочет видеть.

Почему "надо понимать" так, а не иначе - что предлагать нужно все, что есть - временно свободные (а вдруг работнику не хватает месяца до льготного стажа для пенсии, или вообще до пенсии пару месяцев осталось, или очередь на квартиру на предприятии подошла), на условиях неполной занятости (0,5, 0,25), более низкие (рабочие) должности?
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
П О С Т А Н О В А
N 9 від 06.11.92 м.Київ
Про практику розгляду судами трудових спорів Власник не мав можливості запропонувати переведення на іншу вакантну посаду через її відсутність, проте запропонував роботу на вищий посаді на час тривалої відсутності основного працівника і за згодою працівника перевів.
Я сейчас усугублю - а если у работодателя было вакантной 0,5 или 0,25 ставки по аналогичной должности, и работник согласился на перевод на другую должность на условиях неполного рабочего дня, тоже, по-вашему, нарушение?
Ну так и с другой должности, вы не находите?
Не предусмотрена процедура только "перевода" с совместительства на основное место работы, остальные ситуации можно разрулить без увольнения.
Не хочу приводить примеры, когда возможно принять по бессрочному ТД, а уволить по окончании срочного ТД или контракта.

Более того, я недавно вычитала новость - оказывается, срочные договора нельзя только перезаключать, а продлевать срочные трудовые можно бесконечное количество раз, т.к. в ст. 39-1 КЗоТУ есть запрет на перезаключение, а на продление нету.
Интересно мнение участников дискуссии по этому поводу.

Мне сказать нЕчего, кроме:
Пока мы не дождемся:
...спорить бесполезно....
Подобные споры будут решать только суды и еще раз суды...а не мы с вами....


Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы. (Томас Гексли.)

Когда вы знаете почти абсолютно все, но ничего не работает – это теория.
Когда все работает, но никто не имеет даже малейшего представления почему – это практика.
И ВОТ В ЭТОМ МЕСТЕ совмещаем теорию и практику: никто не знает - почему абсолютно ничего не работает!

А вообще, девочки, я хочу сказать, что замечательная штука - наши несовершенные законы: кто куда как повернет - туда и выйдет....:good::lol:
Да и...письма Минтруда....когда нам это выгодно, мы их приводим и читаем, да еще и пальчиком грозим: вот, смотри, что в письме умные тети и дяди написали-разъяснили...когда нам это не выгодно - в упор не принимаем....и не видим, что там написано...:lol::D:lol::lol:

Поэтому - спорить и отстаивать свою точку зрения - это, конечно, замечательно!:good:НО! Есть над нами те, кто будет-таки выносить решение....
Это - суды.

Поэтому - не стОит портить нервы, надо дышать глубже и радоваться жизни!
:handshake::friends::drinks:

Соглашусь, что это решение суда все-таки не полностью проливает свет на решение данного вопроса, потому что неизвестно, каким было бы это решение, если бы на предприятии не было других должностей, кроме этой "декретной".
Но с другой стороны, на мой взгляд, ключевым фактом было то, что відповідач фактично пропонував позивачу укласти строковий трудовий договір.

Все-таки я привыкла считать, что бессрочный трудовой договор срочным стать не может, и что если нужно перевести такого сотрудника на "декретное место", то это можно оформить только как временный перевод. :dont know:
Если при сокращении нужно предлагать все должности, даже временно свободные - означает ли это, что нужно предлагать не только "декретные", но и должности сотрудников, пребывающих в ежегодном отпуске, или без сохранения, или на больничном?

Судя по ответам в данной дискуссии - да.:dont know::cry:

:smml2: Мотя, я думала, что участникам интересно... Тогда давайте не будем ничего обсуждать, если это портит нервы и настроение...:pardon: Берегите здоровье! :girl_hospital:
Может. Вот один из примеров -
Контрактна форма трудового договору

;)Я имела ввиду о вопросе про пропонування иншои роботи...:redface:
..а не дискуссию на тему:
:dont know::reverie::?

Продлевать??? Можно :D . Как раз в ст. 39-1 об этом и написано:

Читала статью научного консультанта Виктора Рожнова о срочных трудовых договорах в журнале "Кадровик Украины" № 10, 2011.
К сожалению, дословно процитировать не могу, но думаю, что пересказала близко к тексту. Хотелось бы узнать поподробнее об этом, т.к. всегда считала, что безосновательное перезаключение и продление приводит к одному результату - бессрочному ТД. Если кто будет на его лекции в ближайшее время, спросите пожалуйста, на чем основан такой вывод или если кто читал эту статью, поделитесь, пожалуйста, мыслями, так ли вы ее поняли, как и я.

:yes::handshake:
К тому же лично я считаю, что даже научный консультант высказывает лишь свою точку зрения....
Просто есть голые буквы закона...против которого мы не можем пойти...как бы нам ни хотелось...

На эти темы можно долго думать...
Вот и над делением соц.отпуска я тоже думаю....ведь нет прямого запрета об их делении....
да и ваще...очень много надо думать... а голова- одна....
Сегодня я так много думала...если бы не помощь друзей:), то голова бы лопнула... :(

Нет не нарушение, если конечно выполнили процедуру предупреждения, т.к. вид договора не меняется, он как был бессрочный так и остался.
Сколько бы не было написано о запретах того или иного действия, всегда находятся такие которые нарушают эти запреты из принципа. Вот поэтому примеры действительно есть, но вот насколько они законны. Если говорить о принятии по бессрочному ТД и увольнению по окончании контракта, то в положении о порядке заключения контрактов сказано:
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/la...reg=170-94-%EF
но не перевода.
Вполне согласна с Вашим ответом на этот вопрос:

Ну, что я хочу сказать участникам дискуссии на эту тему: год начался с хороших новостей: работника восстановили на работе...
Напомню, о чем шла речь: проводили процедуру сокращения, предложили сокращаемому работнику должность сотрудницы, которая находилась в отпуске по уходу за ребенком...перевели, сотрудница взяла и вскорости вышла, через неделю, что ли....человека уволили по ст.36,п.2, чего не имели права делать, т.к. он не заключал СДТ....Работник подал в суд....

Короче, его восстановили....Сейчас ему сложно там работать, естественно..но это уже другая история...
Решение суда, имена, фамилии, естественно выкладывать не буду...никому это не надо...Да и я подробностей не знаю...по понятным соображениям, я не могу требовать у человека дать мне все на афишу...Знаю одно: нарушена процедура сокращения (предложили невакантную должность) и последовавшее незаконное увольнение по ст.32.п.2.

Хотите - возмущайтесь нашими неграмотными судами, хотите - нет.
Я так думаю, что работник после восстановления навряд ли задержится на работе..однако..дело уже не в этом...

Его, скорей всего, сократят, но зато уже со всеми выплатами и возможностью стать на учет в ЦЗ с гарантиями, предусмотренными в этом случае...

Добрый день форумчане. Пожалуйста подскажите такой момент: человека приняли по срочному трудовому договору на 3 мес по истечению данного срока можно ли перевести данного сотрудника на другую должность тоже по срочному. Важно, чтобы отношения с данным сотрудником оставались в рамках срочного договора и не перешли в бессрочный. Спасибо

А что написано в договоре? На каком основании человек принимался по срочному трудовому договору - на время отсутствия основного работника, на время выполнения какой-то определенной работы или еще по какой причине?

Согласно п.1 ст.39-1 КЗоТ трудовые договоры, которые были перезаключены один или несколько раз, за исключением случаев, предусмотренных частью второй статьи 23, считаются заключенными на неопределенный срок.
А не перезаключать договор, думается мне, нельзя - ведь должность меняется!

Я знаю декілька компаній, які щороку не перезаключають, а розривають угоду(звільняють співробітника), а через день підписують нову (знову беруть на роботу).

Найкращий спосіб це звільнити цього працівника і через 2 тижні укласти новий строковий договір, але потрібно при цьому враховувати вимоги КзПП щодо підстав розірвання і укладення строкового трудового договору.

Через день - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ!
В Научно-практическом комментарии к КЗоТу написано, что согласно п.6 ст.11 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 24.09.74 "Об условиях труда временных работников", который до сих пор не утратил силу, в случае приема на предприятие уволенного накануне временного работника после перерыва, не превышающего ОДНУ НЕДЕЛЮ, если срок его работы до и после перерыва превышает соответственно два или четыре месяца, то трудовой договор считается заключенным на неопределенный срок.

Дело в том, что руководство не хочет через увольнение и поставило мне конкретную задачу!!!!
Договора самого нет. В приказе написано принять по срочному трудовому на 3 месяца (вместо сотрудника, кот. был на больничном). Теперь хотим перевести на место декретчицы. А там может появиться возможность принять на постоянное место.

Так делать нельзя.
Как это вы переведете работника с одного срочного договора на другой?
Где прописана такая процедура?
- они должны оставаться в рамках ДАННОГО срочного договора!!!!
Перевод и все такое - иными словами изменение существенных условий труда - происходит в пределах одного трудового договора...
Вот в этих пределах и переводите....А причем здесь совершенно другой срочный договор?
Пусть увольняется, потом принимайте зАново..
Так будет юридически грамотно...
Та понятно: ваше руководство хочет работника превратить в вечного срочника....
А так бывает? Вернее, бывает все..но разве так правильно?

Если в приказе написано на период болезни сотрудника N, то после выздоровления сотрудника N по всей логике вы временщика должны уволить, а не переводить на другую должность. А уж после увольнения - принимать куда вашей душеньке угодно

Добрый вечер форумчане! Я тоже считаю, что правильно через увольнение, это 100% правильно. Но вот как довести это руководству, я затрудняюсь.
Спасибо большое всем, кто откликнулся на мой вопрос.

Я думаю так: напишите ему служебную записку со всеми Вашими выкладками. Попросите его: прошу Вас: бла-бла....
Пусть он поставит свою подпись под своей резолюцией и...спокойно переводите - ШО хотите...только будет отвечать ОН, а не Вы...храните эту записку, как зеницу ока...

Я вам искренне сочувствую...
А попросите руководство внятно аргументировать необходимость оформления сотрудника именно про срочному трудовому договору, выясните, чего они хотят этим добиться?
Зачастую люди сами не знают, чего они на самом деле хотят, а вы заострите внимание на вопросе, и есть вероятность, что вопрос сам по себе отпадет. Как вариант (не совсем законный, но все же вариант!) - оформляйте его бессрочно, но сразу пусть пишет заявление и на прием, и на увольнение (но только без даты), и его можно будет уволить когда угодно...
А если вопрос сам по себе не отпадет - пишите на форум, и мы всем миром подумаем, как найти выход из ситуации!

Срочный трудовой договор
 

Срочный трудовой договор заключается на 1 год.
Правомерно ли с т.з. КЗоТ писать в Контракте след.:
......
3.1. За два месяца до окончания срока действия Контракта он может быть, по соглашению Сторон, продлен или заключен на новый срок.

Извините, если повторяюсь в вопросе