Уважаемый Олег (или тот, кто отвечает под его именем), хотелось бы все-таки услышать от Вас ответ на вопросы Николая Типатова:

И еще, не сочтите за нападки, но почему работа Вашей организации так тесно связана с периодом проведения выборов? Чем же Вы занимались в период после парламентских выборов 2007 года до президентских выборов 2010 года? Как защищали права трудящихся?

Извините, но если Вы считаете, что на форуме находятся недалекие люди, которые не понимают политических игр и верят, что Вы из искренних убеждений на голой инициативе помогаете всем трудягам,то, к счастью, ошибаетесь.
А Ваши действия - чистый пиар... И Вы сами об этом знаете, хотя, конечно, никогда в открытую с этим не согласитесь.

Так! нажаль тут ви дійсно помиляєтеся, щодо відсутності необхідності прислухатися, саме до трактування чи цитування КЗпПУ саме спеціаліста HR! І до речі, на форумі окрім Вас ЮРИСТА є також і інші ЮРИСТИ...

Alinochka, не надо свою "оценочность" проецировать на собеседника.
Может нам таки ответят.
Ваш пост в стиле " Сам такой" не красит наше сообщество. Не надо "чмырить" собеседника, даже если его позиция нам пока не прояснена.
Не говоря уже о том, что проект нового ТК у меня, например, вызывает только непечатные комментарии. Да кто-угодно пусть оттягивает принятие этого, ....гм,... продукта и с любыми побудительными причинами;- и спасибо ему за это.

Извините, конечно, Шутюр баад, но я ведь Вам не указываю, что писать на форуме.
Это мое мнение. Не думаю, что дождусь конструктивного разговора именно по КЗоТ, так как человек поставленные вопросы проигнорировал.
И мой пост - это не в духе "сам такой". просто мне не нравится, когда под эгидой защиты прав людей, на самом деле идет политическая игра.

P.S. Не знаю, как Вам, но мне позиция данного человека абсолютно ясна...

Если на выходе "в сухом остатке" нам польза, то пуркуа бы и не па???

Ох, что-то я в этом сомневаюсь... :)

P.S. Ладно, жизнь покажет.

оффтоп
 

Хорошо, что Вы не Врач!!!!!:lol:

Ну разве что - психолог...

Обсуждение нового Трудового кодекса Украины — разные взгляды
 

HR, разумеется, с социологической точки зрения (социология труда и производства) традиционно занимает положение некоей "правой руки" работодателя (собственника). Задача оптимизации бизнеса собственника с точки зрения оптимизации расходов на наемную рабочую силу... Разумеется также и то, что с точки зрения украинской модели дикого периферийного капитализма эпохи глобализации - эта задача решается, практически исключительно, за счет кардинальной минимализации себестоимости конечной продукции, львинная часть от которой связана с минимализацией затрат на наемную рабочую силу. А по другому и быть не может, если профсоюзное движение хотя бы минимально в Украине встанет на ноги и поставит перед работодателями не абстрактно, а весьма конкретно вопросы об увеличении стоимости рабочей силы и о качественном улучшении условий ее труда, то это будет а) серьезный удар по норме прибыли работодателя, б) серьезный удар по привлекательному инвестиционному климату в стране (самая интересная для инвестиций страна в мире с самым благоприятным инвестиционным климатом и динамикой экономического роста - Китай. И это достигнуто фактическим запретом независимых профсоюзов и самой низкой в мире оплатой труда)...
Я, поверьте, хочу с вами, уважаемые участники форума, начать разговор о деталях проекта нового Трудового кодекса и начать общий поиск конструктива... Однако проблематика выбора стороны классовой баррикады (вспомните слова модератора с ее идей о моем аватарчике :) ), как ни крути, остается актуальной...
То есть - констуктив - да!!!, но в чьих интересах??? Мой личный ценностный выбор - поддержка самоорганизации лиц наемного труда (думаю, на этом форуме и абсолютное большинство в вашей среде!!!) в деле защиты их экономических интересов по отношению к противоположным интересам - интересам собственников и их обслуги - высшего менеджмента...

Именно с этой ценностной метапозиции и осуществлен нашим профсоюзом анализ проекта нового Трудового кодекса.... И, разумеется, очень вряд ли наши с вами ценностные ориентиры и парадигмы тут в массе своей совпадут.. скорее наоборот...

Итак, есть три основных позиции в отношении данного проекта нового ТК:
а) позиция независимых профсоюзов (ТК лишает лиц наемного труда и профсоюзы всяких возможностей для самозащиты перед угрозой произвола работодателя)
б) позиция Конфедерации и Федерации работодателей (документ излишне социалистичен и не дает работодателю требуемого простора для маневра на рынке труда - т.е. читай увольнений),
в) позиция авторов законопроекта (данный проект - это золотая середина и его надо по срочному принимать)...

п.с. прежде чем перейдем к поблоковому анализу профсоюзных претензий по тексту документа - прошу учасников форума высказаться по своим ценностно-социальным ориентирам... мне будет дальше легче понимать направление поиска общего "конструктива"...

Олег, спасибо за ваш конструктив, в вас чувствуется зрелая личность
прежде чем отвечать на столь серьезные вопросы и развивать диалог, я бы попросил модераторов вывести пост Олега в отдельную тему, а здесь оставить ссылку. Мы не совсем удачно начали, погладив друг друга против шерсти, а разговор предстоит интересный и полезный. Негоже новым собеседникам начинать читать эту тему с эмоций, мы перешли к конструктиву

1. инвестиционный климат нашей страны мало зависит от стоимости рабочей силы
2. китайские 100-140$ зарплаты за 10 часовую 6-дневную рабочую неделю вполне достаточные при их уровне цен при уважении человека труда и поддержания надлежащего порядка.( уволенный налоговый чиновник и с ним ВЕСЬ отдел в назидание с руководителем вместе за мнение, что компания Х мало платит налогов, как пример)
3. Самоорганизация граждан Украины ??? ....спорная возможность, вызывающая у меня очень серьёзные сомнения в осуществимости.

Сама идея нового ТК - рагульная, ибо нынешний не соблюдаем.
Я изначально против любых резких телодвижений в правовом поле. и мне очень нравиться правило у америкосов, что любые бонусы законодателям начинают действовать только следующему составу Сената.

Ребята, вместо того, что бы бороться "ПРОТИВ" может есть смысл бороться "ЗА"??
Кто знает подробно об особенностях испанского законодательства в сфере труда??? Что за идея с их "Контрактом"?

ЗЫ Олег! Может есть смысл опрос создать на форуме? только вопросы понейтральнее и вариантов ответов поболее?

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) HR, …традиционно занимает положение некоей "правой руки" работодателя (собственника). Задача оптимизации бизнеса собственника с точки зрения оптимизации расходов на наемную рабочую силу... эта задача решается, практически исключительно, за счет кардинальной минимализации себестоимости конечной продукции, львинная часть от которой связана с минимализацией затрат на наемную рабочую силу. А по другому и быть не может

Вы правы, зрелые, выросшие HR-ы иногда становятся правой рукой работодателя. Как впрочем, и юристы, и многие другие специалисты.

• И задача «правой руки» как раз профессионально решать задачи. Иногда, нарушая тот же КЗоТ, можно увеличить те самые расходы. Сейчас уже не 90-е. Правовая образованность сотрудников уже выше (хотя это не тот уровень, когда выросло гражданское общество), есть масса адвокатских компаний, которые очччень полюболяют такие ситуации (потому как это их бизнес и гарантированный выигрыш в суде). В этом случае HR аргументировано предупреждает собственника и рекомендуют все же выполнять закон.

Если вы пристально и прицельно почитаете посты на этом форуме, то более опытные коллеги частенько предупреждают начинающих и рекомендуют закон бдить. И здесь мы с вами, Олег, на одной стороне.

• К сожалению ситуация может быть похожей на описанную вами тогда, когда HR неопытен и еще не имеет «голос». Опять же, к сожалению, тоже самое можно сказать и о юристах, и бухгалтерах и др. специалистах.

Опять же, на вашу сторону весов, я сам частенько говорю, что HR-у лучше быть больше на стороне работодателя. И обосновываю это тем, что работодатель более Незащищен перед тем же самым нашим государством. И удар часто идет не только по прибыли, как вы правильно подметили, а иногда по рентабельности в целом.

• Проблема здесь, на мой взгляд еще и в том, что законы в нашей стране выполняются избирательно. Ну правда, если кто представит цифры о том, какой процент компаний платит налоги «вбелую», буду благодарен. Я слышал о цифре 30%. Согласитесь, что если бы налоги платили все, в том числе и депутатские фирмы, то для наполнения бюджета той же суммой можно было снижать налоги.

Потому и бизнес у нас по-русски или по-славянски как удобнее.

• Я не оправдываю и не нападаю. Так есть. И можно сетовать, а можно делать свое дело в наших условиях. И многим нашим работодателям от меня респект и уважение только за то, что они осмелились поднимать бизнес в наших условиях.

Лично я, для повышения правовой образованности нас украинцев, и работодателей, и HR-в, и сотрудников, запустил проект трудовое право в схемах: http://b-t.com.ua/tp/index.html Конкретным результатом этой осведомленности может быть, например, отказ сотрудника работать «вчерную/всерую» (при условии когда он знает вообще схему трудоустройства http://b-t.com.ua/tp/8_truddog_56.html , а не удивляется через полгода «Опп-а-на, а я оказывается официально не оформлен») А теперь представьте, что ВСЕ новые кандидаты стали отказываться работать неофициально. Куда б он делся – работодатель. Любая палка о двух концах.

То есть, хорошо бы нам все, ПРОФЕССИОНАЛАМ своего дела смотреть на решение задачи с разных сторон

Цитата:

Сообщение от Шутюр баад (Сообщение 108523) Самоорганизация граждан Украины ??? ....спорная возможность, вызывающая у меня очень серьёзные сомнения в осуществимости

согласен, и одна из причин здесь – правовая безграмотность. И она решаема.

продолжение следует...

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) То есть - констуктив - да!!!, но в чьих интересах???

говоря языком психолога, мне больше импонирует модель поведения Я+Ты+ (по Берну)
и это мои ценностные ориентиры в жизни

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) Мой личный ценностный выбор - поддержка самоорганизации лиц наемного труда … в деле защиты их экономических интересов по отношению к противоположным интересам - интересам собственников и их обслуги - высшего менеджмента...

Согласен, интересы этих сторон существенно разнятся. На то и наша цель находить компромиссы. На то наш идеал построения правового государства с гражданским обществом. И Олег, есть много положительных примеров со стороны работодателя. Почитайте в том же журнале «Менеджер по персоналу» статьи о социальной ответственности бизнеса.
Кстати, тот же Карл Маркс известен на западе и как прекрасный конфликтолог, и социолог. А у нас, в свое время, весь фокус был только на классовую борьбу (ну понятно, тогдашние политики взяли из его труда только нужный им инструмент) и только на один из путей ее решения.

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) Именно с этой ценностной метапозиции и осуществлен нашим профсоюзом анализ проекта нового Трудового кодекса.... И, разумеется, очень вряд ли наши с вами ценностные ориентиры и парадигмы тут в массе своей совпадут

Согласен, возможно потому как в массе еще довольно мало «выросших» HR-ов. Область то молодая. А вот зрелые частенько придерживаются тех же ценностных ориентиров.

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) Итак, есть три основных позиции в отношении данного проекта нового ТК:

Вот здесь, Олег, с нетерпением жду ваш анализ, потому как нам его не хватает (скорее не хватает времени и вашего опыта для такого анализа). И всегда полезно смотреть на решение задачи с разных сторон.

Хотілося б внести кілька пояснень до нашої дискусії. Нічого не маю проти профспілок як таких. Але деякі постулати, на яких ви будуєте свою аргументацію, мене дивують.

Ще раз наголошу, що кваліфікований HR захищає інтереси компанії, тобто іноді відстоює інтереси власника, іноді працівників.

Затрати на персонал у виробництві рідко перевищують 10 % від загальних затрат, якщо ж брати собівартість, то там взагалі й до 7% часто не доходить. Виняток, звичайно, становлять послуги. Але там інший нюанс, якість послуги напряму залежить від якості персоналу, і всі, хто на ньому економить поступово «вилітають» з ринку. Тобто мінімізація з\п або просто не має сенсу, або є банально шкідливою. В галузях же, де є дефіцит персоналу (IT-компанії, активні продажі), це взагалі нереально. Усі компанії лавірують між вартістю праці на ринку і власними можливостями. Десь ринок діє на користь роботодавця, десь працівника. Я думаю, колеги з радістю розкажуть Вам про з/п працівників за «перегрітого» ринку.

Я завжди чомусь наївно думала, що профспілки саме й створюються для захисту інтересів працівників. І повірте підняття з/п не завжди в їх інтересах. Елементарно, якщо примусово підвищити з/п працівників компанії, а остання просто не зможе їх виплачувати і банально оголосить себе банкрутом, або почнуться тривалі затримки з виплат, чи кошти, що мали піти на розвиток «проїдяться» і подальша доля компанії буде під знаком питання – багато виграють працівники??? Звичайно, якщо профспілка знає про фінансовий стан компанії і її можливості і розумно відстоює інтереси працівників – то це лише супер плюс.
Щодо зниження інвестицій в країну – то це все одно, що пиляти гілку, на якій сидиш. Відсутність інвестицій для України = економічна стагнація = ринок роботодавця, де профспілкам просто не буде місця. Ставити це за ціль дещо нерозумно.

Сьогодні як справжня «обслуга» сиділа і радилася з власником, як краще потратити левову долю чистого прибутку: на навчання, мотиваційні програми, чи ще якісь незаплановані бонуси для персоналу. Якийсь у мене власник бізнесу класово неправильний.
І ще я завжди думала, що ефективніше не боротися, а співпрацювати ;)


Позиція HR: проект «сирий», непродуманий, з масою «дірок», автори ще й не визначились куди бігти в бік соціалізму чи капіталізму.

Олег, здесь более уместно было бы обсуждение по сути - а не выяснение отношений.

несколько в сторону от обсуждения, но как исходные данные -неплохо
http://ir-ingr.livejournal.com/657043.html

Очень... жёстко, но, на мой взгляд - недалеко от истины...
И от украинских реалий тоже... :reverie:

1. Приношу свои извинения Олегу Вернику за, может быть, излишнюю горячность в защите коллег по форуму :bow:
2. Благодарю опять-таки Олега Верника :handshake: и Николая Типатова :handshake: за переход с личных "обид" на конструктивное обсуждение :thumbs up:.
3. Хотел бы всё-таки выяснить для себя
(чтобы решить - участвовать ли вообще в этом обсуждении проекта ТК, т.к. имею ОЧЕНЬ большие как личные так и профессиональные претензии к нему - проекту):
насколько реальную пользу, силу, авторитетность для власть предержащих, результативность при принятии/отклонении проекта ТК будет иметь это обсуждение ?
Не превратится ли оно в простое высказывание мыслей (правильных и честных, конечно) ?
Чего мы ждём от этого обсуждения ?
Сможем ли мы, объединившись, оказать хоть какое-то влияние на сам процесс, например, добиться всенародного обсуждения проекта ТК (хотя бы по примеру Налогового кодекса) ?
Будем ли мы услышаны ?

Извините за столь большой список вопросов, но ведь тема-то касается нас не только профессионально, но и лично (кажется, повторяюсь:redface:) !!!

А я вот ничего не буду обсуждать!:nea:
Т.к. от того, что мы тут будем с пеной у рта доказывать друг другу свои взгляды на данный вопрос и ругаться друг с другом из-за разного понимания момента (на то мы и люди, чтоб быть разными), ничего не изменится.

А закон примут в том виде, в каком будет угодно законодателю, а не Моте или Олегу....


П.С.
"Будем ли мы услышаны ?"
(Как обычно, Анатоль отличается умением читать мысли, пока писала, ув. коллега, Вы их уже озвучили :) )

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 108568) насколько реальную пользу, силу, авторитетность для власть предержащих, результативность при принятии/отклонении проекта ТК будет иметь это обсуждение ?

коллеги, думаю это больше нужно нам, считайте это еще одним маленьким шажком в построении гражданского общества

И я больше за обмен информацией (а не доказательств друг другу) и повышения той же правовой образованности.
Коллегам из другой сферы полезно узнать наши взгляды, наши ценностные ориентиры, потому как мы ведь и работаем с людьми. А нам полезно узнать – чем они дышат.
Мы ведь на одном корабле…

Это обсуждение можно называть, как угодно: то ли это будут доказательства своей правоты участников, то ли это будет обмен информацией (хотя, лично я бы не называла информацией личные рассуждения каждого из нас, т.к. информация - это нечто другое...).

Как бы ни обозвали данное обсуждение, итог все равно один!

ИМХО!

Вот и хочется знать: насколько можно будет повлиять на этот итог ?
А может, и изменить его ??? :reverie:

Для этого надо быть, по меньшей мере, депутатом....
Т.к. я - не депутат (и слава Богу:D), повлиять я лично никак не могу на ход истории принятия новых законов.
Так, поболтать, поупражняться в изысканной речи...а толку....:dont know:
Я сказала о себе, а другие - ...может, и повлияют....:reverie:

Но а если мы все вместе будем иметь шанс быть услышанными ?
Неужели не хочется его использовать ?
Неужели не выскажешься ?
Не верю, что тебе нЕчего сказать !!!

Стучащемуся- да откроется!!

Пессимисты, геть из обсуждения!! Ибо не будешь барахтаться --- потонешь!!
Моть, пути Господни ----...........................

Громадянське суспільство? В теперішніх умовах? Не реально.
І в цьому питанні погоджуся з Мотею - обговорюй, не обговорюй - результат відомий. Приклад - Податковий кодекс.:dont know:

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 108565) Очень... жёстко, но, на мой взгляд - недалеко от истины...

Булат Окуджава в свое время писал, что пряников сладких всегда не хватает на всех...

Может, не так... резко, но суть-то от этого не меняется !!!
:handshake:

А Китайцев сколько????
Я думаю, следует обратить внимание на конкуренцию, не хочешь найдем другого, у нас это возможно? Думаю нет

Да ладно, Шутюр, нашел пессимиста - Мотю!, гляди ж....:D
Не дождетесь!:lol:

Да я из воды масло собью, но тонуть не собираюсь! :)

ну а как насчет непосредственно обсуждения??
давайте пойдем "от противного". что каждому из Вас понравилось в проекте ТК?

Против лома нет приема!:lol::lol::lol: Це не писемізм, а тверезий погляд на реалії сьогодення! Навіщо витрачати сили там, де на даному етапі це є марним?;) Можна направити їх в інше плодотворне русло.:reverie:

вот возьмут за Ж.. каждого из нас (НК+ТК), будет сразу гражданское общество :twisted: :twisted: :twisted:
И анекдот про "триста душ" перестанет вызывать улыбку :twisted:

Трезвомыслящие
Пессимисты, геть из обсуждения!! Ибо не будешь барахтаться --- потонешь!!

Ну, если кому-то понадобится взять кого-нибудь за Ж...то возьмут!:lol::D
Или я не права?
Я вот тут буду обсуждать то, чего не хочу, или потом захочу - не имеет значения!
Ведь все равно возьмут, если это надо будет!:lol::rofl:
Шутюр, дорогой, а по твоему, я все время пьяная? :)

Що сподобалось?.. Ну як позитив, з моєї точки зору, можна розглядати:
- добір персоналу шляхом тестування в т.ч.;
- отримувати платні послуги з проведення інструктажу з охорони праці і пожежної безпеки;
- виплата ЗП не рідше 1 разу на місяць;
- роботодавець не зобов"язаний створювати робочі місця для інвалідів.
Це з розряду того, що може спростити роботу мого департаменту.:DЗнаю, егоїстично:redface:, але ж правда.:D

Ваши "плюсы" бьются с ходу и не являются таковыми.
Ещё есть позитив в новом ТК???

Я так быстро не могу...
Мне надо поискать, подумать...:reverie:
И потом, я так и не получил ответов на свои вопросы...

А стОит ли ?

Моть, ну не всех же сразу возьмут!
кто-то опять будет равнее чем остальные!!!

Для отстранённых, а ля "не пЕсемізм, а тверезий погляд на реалії сьогодення":
быль-притча:

истории этой минимум 1200 лет.

Имен не помню, источник: Ибн Абд Рабиххи 900 годы н.э.

к Пророку приехал на верблюде шейх Имени-не-помню-из-семи-слов.
Поскольку гость был весьма уважаем и почтенен, Пророк вышел из шатра для приветствия и встречи, пригласил войти в его шатёр.
Шейх слез с верблюда, бросил поводья и хотел войти в шатёр.
Пророк спросил Шейха:
-- Почему ты не спутаешь ноги верблюду?? ведь он может уйти далеко, заблудится.
Я буду уповать на милость Аллаха, - ответствовал тот.
И ответил Пророк:
Спутай его, а потом -уповай.

А вот это, Анатоль, Вы должны сами для себя решить: стоит ли?
Кто за Вас на него ответит-то?:dont know::lol::reverie: