СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Управление персоналом > Обучение и развитие персонала

Обучение и развитие персонала Планирование и организация обучения и профессионального развития персонала. Управление карьерой работника. Кадровый резерв

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.10.2013, 17:50   #41
EllE HRD
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для EllE HRD
 
Регистрация: 23.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,859
Вы сказали Спасибо: 4,548
Поблагодарили 4,084 раз(а) в 1,685 сообщениях
По умолчанию

Коллеги, очень приятно, что обсуждение перешло в мирную колею. Думаю так будет намного конструктивнее и продуктивнее.

Относительно договоров - это все очень правильно, но тут мы не сможем ничего толком говорить, пока не увидим конкретную ситуцию.
Договор - вещь отличная, он дисциплинирует и заставляет задуматься над последствиями. С другой стороны, необходимость заключать договор - это решение двух сторон. У кого-то такая практика принята, кто-то ее не приемлет. Я принимаю точку зрения и тех, и других, потому что каждый шаг в принятии решений - это результат мысленного процесса.

Когда же придет ТС и расскажет о развитии своей ситуации?
__________________
Ищите в людях хорошее. Плохое они сами покажут.
EllE HRD вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» EllE HRD за это полезное сообщение:
tanyvoronin (25.10.2013), yara (25.10.2013)
Старый 25.10.2013, 17:56   #42
Ilit
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Ilit
 
Регистрация: 28.02.2006
Адрес: Киев, Львов
Сообщений: 781
Вы сказали Спасибо: 313
Поблагодарили 502 раз(а) в 187 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Оксана, вы спросили:

Я вам долго пытался объяснить, для чего они существуют вообще.
Теперь вы открываете мне глаза, утверждая, что
Андрей, впреть, прошу приводить цитату полностью, дабы не искажать:
ДОсловно она звучала так: "Вопрос в том, зачем договора такие существуют вообще? Удержать сотрудника после дорогостоящего обучения? Так лучше смотреть на причины, а не искать защиту от следствий." И я говорю во всех своих постах выше о работе с причинами, а не следствиями в целом.

А остальные Ваши фразы из того же разряда, о которых я уже писала сегодня и вчера в административном разделе. Так что не буду тратить время на не конструктив.
__________________
С ув.,
Оксана Краснопольская
"Бизнес - это люди и идеи..."
Ilit вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2013, 23:36   #43
ragenta
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Дніпро
Сообщений: 238
Вы сказали Спасибо: 78
Поблагодарили 251 раз(а) в 97 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Befis Посмотреть сообщение
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/4312-17
Цитата:
Сообщение от yara Посмотреть сообщение
Можливо, Закон про зайнятість населення
Чудесные ссылки. Следим за полетом мысли.
Сначала серым цветом - слегка подрезанные выдержки из законов.
Закон Про зайнятість населення від 05.07.2012 № 5067-VI
2. Система професійного навчання охоплює .. працівників, які проходять первинну професійну підготовку, перепідготовку і підвищення кваліфікації впродовж трудової діяльності;
4. Роботодавець має право укладати з працівниками… договори про направлення їх до навчальних закладів для професійної підготовки, перепідготовки та підвищення кваліфікації…Договором…може бути покладено обов'язок відпрацювати… не більше ніж три роки.
5. У разі відмови…відпрацювати… працівник…зобов'язан відшкодувати роботодавцю витрати, пов'язані з оплатою навчання…
Закон Про професійний розвиток працівників
2. Професійне навчання працівників здійснюється безпосередньо у роботодавця та на договірній основі у професійно-технічних та вищих навчальних закладах, на підприємствах, в установах або організаціях.
3. Роботодавець може утворити окремий підрозділ з питань професійного навчання працівників або покласти функції з організації такого навчання на відповідних фахівців

А теперь приглашаю обсудить схему:

Работодатель назначает нескольких своих ветеранов – фахівцями.
Перестраховывается и учреждает отдельное юрлицо - учебный центр.
Ветеранов оформляет на него по совместительству преподавателями.
Оплачивает такому учебному центру работу упомянутых преподавателей - по супервысоким почасовым ставкам (всё равно деньги из семьи далеко не уходят). 100 учебных часов по ставке $200/час - за каждого обученного. Договор, заявки на обучение, платежные поручения, акты приема-передачи работ...

Со всеми новичками подписывается (куда ж они денутся) договор об обучении у этих самых преподавателей. На рабочем месте, без отрыва, с индивидуальными планами, аттестациями и даже выдачей сертификата учебного центра.

Теперь любой, увольняющийся раньше трех лет, обязан вернуть стоимость своего обучения ($20'000). То есть, пришел выпускник ВУЗа в банк/трест/ферму/агентство/магазин/СТО/.../. Его обучил фахівець. И – кабала на три года!

Рабочая схема?
ragenta вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо ragenta за это полезное сообщение:
nata33 (13.11.2015)
Старый 26.10.2013, 13:02   #44
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,354
Вы сказали Спасибо: 14,878
Поблагодарили 20,314 раз(а) в 10,077 сообщениях
По умолчанию Пост отделен специально

На вопросы ТС отвечу так:
Цитата:
Сообщение от tirri Посмотреть сообщение
1) Как будет выглядеть эта моя инициатива в глазах руководства?
Я не могу Вам ответить, т.к. я лично не знаю Ваше руководство. Это Вам - видней. Заочно оценку давать не берусь.
Остальные ответы - тесно связаны с первым.
Цитата:
Сообщение от tirri Посмотреть сообщение
2) Какая позиция поумолчанию - сотрудник сам должен развиваться или компания сама заинтересована в этом?
Опять-таки - все зависит от руководства.
Цитата:
Сообщение от tirri Посмотреть сообщение
3) Насколько влияет что я еще мало поработал в компании?
Быть может, этот вопрос прописан у Вас в КД? Бывает, что есть такие пункты, касаемые стажа работы на предприятии и повышения квалификации.
Цитата:
Сообщение от tirri Посмотреть сообщение
4) Если я выпрошу деньги на обучение, я буду обязан фирме? Если, да, то чем?
Здесь не знаю, т.к. опять-таки - не знаю, что думает по этому поводу Ваше руководство.
Цитата:
Сообщение от tirri Посмотреть сообщение
5) Не вызовет ли зависть это других сотрудников?
Чужая душа - потемки, а равно, как и чужой коллектив.
Расписываться за то, что я не могу даже себе представить - я не берусь.
Ответы, типо: могут завидовать, а могут и не завидовать - из разряда НЕответов.
Цитата:
Сообщение от tirri Посмотреть сообщение
очень хочу прояснить эти вопросы!
Эти вопросы Вы не проясните на этом форуме, а равно - как и на других, т.к. лично ни я, ни отвечающие - сколько бы их ни было, не знают ни Вашего директора, ни Ваших коллег. Какие у вас там отношения, и как строит руководство компанией Ваш директор - я тоже не знаю.
Поэтому, все ответы будут походить на один: может согласиться, а может - не согласиться, может, будут завидовать, а может и не будут. Может, Ваш директор и поддержит инициативу, а, может, и нет...
Это будут не ответы, а предположения, ничем не подтвержденные и будут носить субъективный характер.

Вам проще пойти к директору и выяснить эти вопросы самому.

*****

Насчет договора.
Прошу, кого-нибудь, привести мне статью КЗоТУ, близкую по смыслу этой, из ТК РФ:
Цитата:
Статья 249. Возмещение затрат, связанных с обучением работника

В случае увольнения без уважительных причин до истечения срока, обусловленного трудовым договором или соглашением об обучении за счет средств работодателя, работник обязан возместить затраты, понесенные работодателем на его обучение, исчисленные пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени, если иное не предусмотрено трудовым договором или соглашением об обучении.
В ст.127 есть что-то о возмещении затрат, связанных с обучением работника? (Проект ТКУ - не в счет)
Зато я вижу другое:
Цитата:
Стаття 201. Організація виробничого навчання
Для професійної підготовки і підвищення кваліфікації працівників, особливо молоді, власник або уповноважений ним орган організує індивідуальне, бригадне, курсове та інше виробниче навчання за рахунок підприємства, організації, установи.
Кто-то, быть может, знает (наши законодатели, к сожалению, еще об этом сами не знают) сам механизм такого возмещения?
И потом - а что входит в затраты на обучение? Собственно стоимость обучения? Или плюс еще все, что связано было с этим обучением: проезд, проживание, оплата учебного отпуска
(уч. отпуск, ведь, тоже - затраты, связанные с обучением...) и т.д.? Никто не знает? К законодателю не обращаюсь, т.к. он тоже еще не знает. И мне интересно - какими несуществующими НПА суды руководствуются при расчете этих самых затрат на обучение?
Читаем:
Цитата:
суми коштів витрачених на його навчання
- что это за расплывчатое понятие: сумма денег, потраченных на обучение - сам Бог ведает...

Даже при беглом чтении приведенных решений - понятно, что все взято с потолка и приведенные ув. судом аргументы идут вразрез с КЗоТУ. А ведь только КЗоТУ регулирует трудовые отношения с работником.

Еще в ст.228 ГКУ можно заглянуть. На всякий случай.

Когда у нас будет, примерно, такая норма закона:

Цитата:
Стаття 327. Направлення працівників до навчальних закладів для професійної підготовки, перепідготовки та підвищення кваліфікації

1. Роботодавці мають право укладати з працівниками або іншими особами, які не перебувають з ними в трудових відносинах, договори про направлення їх до навчальних закладів для професійної підготовки, перепідготовки та підвищення кваліфікації.
2. Відповідно до договору, зазначеного в частині першій цієї статті, на працівника або іншу особу, яка направляється на навчання, може бути покладено обов'язок відпрацювати після закінчення навчання протягом погодженого сторонами строку, який повинен бути порівняний з обов'язками, які взяв на себе роботодавець щодо оплати навчання, в тому числі виплати стипендії тощо. Відмова працівника або іншої особи відпрацювати в роботодавця протягом погодженого з ним строку, звільнення з роботи до закінчення цього строку покладає на цього працівника або іншу особу обов'язок відшкодувати витрати роботодавцю, пов'язані з оплатою навчання, або їх частини пропорційно відпрацьованому строку на умовах, що визначаються договором. Працівник або інша особа не зобов'язана відшкодовувати витрати роботодавцю, якщо вона не стала до роботи або була звільнена з роботи з таких причин:
1) встановлення інвалідності;
2) звільнення за ініціативою роботодавця, що не пов'язане з учиненням працівником винних дій;
3) призов на військову службу чи направлення на альтернативну (невійськову) службу;
4) за власною ініціативою у зв'язку з порушенням роботодавцем трудового законодавства, колективних угод, колективного або трудового договору.
3. Норми цієї статті застосовуються також у разі, якщо працівник направляється на професійну підготовку, перепідготовку та підвищення кваліфікації зі звільненням з роботи чи до прийняття на роботу.
- тогда и можно будет говорить о возможности составления такого договора. А сейчас - все пустое и не предусмотренное КЗоТУ. Сейчас КЗоТУ не предусматривает такой договор. Если я чего-то не вижу - дайте, пожалуйста, ссылку на статью КЗоТУ о составлении такого договора.
О коллизиях нашего законодательства говорим все время немало, однако здесь достаточно - чем апеллировать.

А насчет Решений судов...Скажу так: судьи - тоже люди, и тоже думают в силу того, как именно они думают. Если есть Решение суда - это вовсе не означает какую-то панацею. Да, там страшно и много написано ссылок на всевозможные статьи законов....Но не более...Эти статьи законов еще надо правильно читать и применять...
Мне тоже, когда-то, пришел Наказ суду о борге, тоже написано было много и страшно: на поллиста одних ссылок на действующее законодательство, плюс приложенный расчет о моем долге в 10 тыс, с подписями и печатями...И все это так страшно, что хочется все бросить и бежать платить то, что присудил суд. Если бы...если бы не одно НО....Впрочем, это уже другая история и я о ней вам рассказывала...
Скажу одно, уместное здесь, в этой теме: когда я сказала: да, я согласна все это оплатить, но я хочу видеть - согласно какому НД велся этот расчет...то....у истцов не было что ответить....
Если кому-то покажется все это выдумкой, то - все документы по этим судам, начиная от Наказу суду, потим - Ришення суду после позовного проваждення и заканчивая всякими запереченнями и всем остальным, включая Речь в суде - видел здешний юрист - ув. Тришка. Она тоже все видела - как там все страшно и круто было расписано, и приговорено к немедленной выплате долга.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.

Последний раз редактировалось Мотя; 27.10.2013 в 08:54.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Мотя за это полезное сообщение:
Trishka (26.10.2013), Наталья Р (26.10.2013)
Старый 28.10.2013, 09:38   #45
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,760
Вы сказали Спасибо: 4,142
Поблагодарили 9,233 раз(а) в 5,353 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ragenta Посмотреть сообщение
....пришел выпускник ВУЗа в банк/трест/ферму/агентство/магазин/СТО/.../. Его обучил фахівець. И – кабала на три года!
Рабочая схема?
Рабочая. Но ключевым моментом здесь является то, что каждый работник волен сам принимать или не принимать правили игры, и ему решать, играть ли в эту игру вообще. Не хочешь быть никому обязанным - получай образование за свои деньги, и никому не будешь должен, не хочешь попасть в кабалу - так не подписывай кабальные договора!
А то получается, как в игре с наперстками - все знают, что это мошенничество, но все равно упорно лезут в игру, надеясь обмануть тех, кто хочет обмануть их самих. Ведь многие и видят, и понимают, что в некоторых случаях так называемое "обучение" в некоторых случаях и есть основным способом зарабатывания денег, но все равно идут туда...
Вспомните недавние скандалы, когда многие модельные агентства рекламировали, как стать богатыми и успешными: заплатите нам денежки, а мы научим вас грациозно двигаться по подиуму, сделаем портфолио и дадим какой-нибудь сертификат об успешном окончании курса моделей, и вам останется только ждать, пока вас миллионными контрактами завалят - а ведь понимали, с кем дело имеют!
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.10.2013, 10:36   #46
vildana
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для vildana
 
Регистрация: 28.11.2007
Адрес: Киев
Сообщений: 1,849
Вы сказали Спасибо: 732
Поблагодарили 1,408 раз(а) в 703 сообщениях
По умолчанию

1. Договора на обучение компании с сотрудником- абсолютно цивилизованная , законная , действенная и актуальная на данный момент вещь. И личное дело сотрудника, подписывать такой договор или нет. Подписывая такой договор, обе стороны ВЗАИМНОЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ЭТОМ и это обычная сейчас практика. Мне не понятно, почему сам факт наличия таких договоров вызывает бурю эмоций.

2. Но... в разных компаниях разная корпоративная культура , разные директора, разные люди и вообще все разное . Я знаю много компаний, где руководство обучает всех сотрудников за свой счет, но , правда, таких с каждым годом все меньше и меньше. Это - тоже хорошо, в основном для сотрудника. Компании же в лице директора, который это самое обучение спонсирует остается надеяться на лояльность обученного сотрудника .

3. И то , и то актуально. ИМХО, мне ближе договора на обучение, т.к. я считаю ,что это разделенная ответственность между сотрудником и компанией.
vildana вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали «Спасибо» vildana за это полезное сообщение:
Andry (28.10.2013), EllE HRD (28.10.2013), yara (28.10.2013)
Старый 21.02.2014, 14:36   #47
nata33
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 220
Вы сказали Спасибо: 148
Поблагодарили 9 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию Получение удостоверений за счет фирмы

Берем на работу главным сварщиком выпускника (так сложились обстоятельства). Для выполнения им своих обязательств (фирма производственная) нужно иметь уровень эксперта сварки и руководителя сварочных работ. Стоимость получения даных документов фирма согласна оплатить, + командировочные, проживание в гостинице и т.д. Но при этом хотим обязать работника отработать не менее 3-5 лет на фирме. Реально ли на сегодня заключить такой трудовой договор. МОжет подскажете с его формой, если да...
nata33 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.04.2014, 09:42   #48
nata33
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 220
Вы сказали Спасибо: 148
Поблагодарили 9 раз(а) в 6 сообщениях
По умолчанию

есть тут кто живой, вопрос еще актуален...
nata33 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.04.2014, 10:19   #49
tavianu
Активный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 05.02.2008
Сообщений: 86
Вы сказали Спасибо: 49
Поблагодарили 39 раз(а) в 24 сообщениях
По умолчанию

Уважаемая nata33, чуть выше на этой же странице уже давали разъяснения: на сегодяншний день КЗоТУ не предусмотрен такой договор, который бы обязывал работника отрабатывать обучение. То есть, законных оснований для этого нет.

Но, будем честны, многие компании такой договор используют. И право сотрудника - его не подписывать.
tavianu вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо tavianu за это полезное сообщение:
Мотя (30.04.2014)
Старый 30.04.2014, 10:31   #50
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,354
Вы сказали Спасибо: 14,878
Поблагодарили 20,314 раз(а) в 10,077 сообщениях
Вопрос

Цитата:
Сообщение от nata33 Посмотреть сообщение
есть тут кто живой, вопрос еще актуален...
Есть.
Скажу больше: рассуждения по Вашему вопросу Вы можете изучить в этой теме.
Или Вы хотите, чтобы мы ее переписали зАново?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:48.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2020 © «МЕДИА-ПРО» 2020 © «HR-Лига»