СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Другое

Другое Темы по трудовому законодательству и кадровому делопроизводству, для которых не нашлось подходящего раздела

Ответ
 
Опции темы
Старый 31.08.2010, 18:55   #91
Шутюр баад
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Шутюр баад
 
Регистрация: 20.07.2010
Адрес: киев
Сообщений: 2,286
Вы сказали Спасибо: 1,083
Поблагодарили 3,438 раз(а) в 1,309 сообщениях
По умолчанию

1. инвестиционный климат нашей страны мало зависит от стоимости рабочей силы
2. китайские 100-140$ зарплаты за 10 часовую 6-дневную рабочую неделю вполне достаточные при их уровне цен при уважении человека труда и поддержания надлежащего порядка.( уволенный налоговый чиновник и с ним ВЕСЬ отдел в назидание с руководителем вместе за мнение, что компания Х мало платит налогов, как пример)
3. Самоорганизация граждан Украины ??? ....спорная возможность, вызывающая у меня очень серьёзные сомнения в осуществимости.

Сама идея нового ТК - рагульная, ибо нынешний не соблюдаем.
Я изначально против любых резких телодвижений в правовом поле. и мне очень нравиться правило у америкосов, что любые бонусы законодателям начинают действовать только следующему составу Сената.

Ребята, вместо того, что бы бороться "ПРОТИВ" может есть смысл бороться "ЗА"??
Кто знает подробно об особенностях испанского законодательства в сфере труда??? Что за идея с их "Контрактом"?

ЗЫ Олег! Может есть смысл опрос создать на форуме? только вопросы понейтральнее и вариантов ответов поболее?
Шутюр баад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 31.08.2010, 19:36   #92
tipatov
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для tipatov
 
Регистрация: 14.03.2007
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 1,593
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 943 раз(а) в 347 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
HR, …традиционно занимает положение некоей "правой руки" работодателя (собственника). Задача оптимизации бизнеса собственника с точки зрения оптимизации расходов на наемную рабочую силу... эта задача решается, практически исключительно, за счет кардинальной минимализации себестоимости конечной продукции, львинная часть от которой связана с минимализацией затрат на наемную рабочую силу. А по другому и быть не может

Вы правы, зрелые, выросшие HR-ы иногда становятся правой рукой работодателя. Как впрочем, и юристы, и многие другие специалисты.
  • И задача «правой руки» как раз профессионально решать задачи. Иногда, нарушая тот же КЗоТ, можно увеличить те самые расходы. Сейчас уже не 90-е. Правовая образованность сотрудников уже выше (хотя это не тот уровень, когда выросло гражданское общество), есть масса адвокатских компаний, которые очччень полюболяют такие ситуации (потому как это их бизнес и гарантированный выигрыш в суде). В этом случае HR аргументировано предупреждает собственника и рекомендуют все же выполнять закон.
Если вы пристально и прицельно почитаете посты на этом форуме, то более опытные коллеги частенько предупреждают начинающих и рекомендуют закон бдить. И здесь мы с вами, Олег, на одной стороне.
  • К сожалению ситуация может быть похожей на описанную вами тогда, когда HR неопытен и еще не имеет «голос». Опять же, к сожалению, тоже самое можно сказать и о юристах, и бухгалтерах и др. специалистах.
Опять же, на вашу сторону весов, я сам частенько говорю, что HR-у лучше быть больше на стороне работодателя. И обосновываю это тем, что работодатель более Незащищен перед тем же самым нашим государством. И удар часто идет не только по прибыли, как вы правильно подметили, а иногда по рентабельности в целом.
  • Проблема здесь, на мой взгляд еще и в том, что законы в нашей стране выполняются избирательно. Ну правда, если кто представит цифры о том, какой процент компаний платит налоги «вбелую», буду благодарен. Я слышал о цифре 30%. Согласитесь, что если бы налоги платили все, в том числе и депутатские фирмы, то для наполнения бюджета той же суммой можно было снижать налоги.
Потому и бизнес у нас по-русски или по-славянски как удобнее.
  • Я не оправдываю и не нападаю. Так есть. И можно сетовать, а можно делать свое дело в наших условиях. И многим нашим работодателям от меня респект и уважение только за то, что они осмелились поднимать бизнес в наших условиях.
Лично я, для повышения правовой образованности нас украинцев, и работодателей, и HR-в, и сотрудников, запустил проект трудовое право в схемах: http://b-t.com.ua/tp/index.html Конкретным результатом этой осведомленности может быть, например, отказ сотрудника работать «вчерную/всерую» (при условии когда он знает вообще схему трудоустройства http://b-t.com.ua/tp/8_truddog_56.html , а не удивляется через полгода «Опп-а-на, а я оказывается официально не оформлен») А теперь представьте, что ВСЕ новые кандидаты стали отказываться работать неофициально. Куда б он делся – работодатель. Любая палка о двух концах.
То есть, хорошо бы нам все, ПРОФЕССИОНАЛАМ своего дела смотреть на решение задачи с разных сторон
Цитата:
Сообщение от Шутюр баад Посмотреть сообщение
Самоорганизация граждан Украины ??? ....спорная возможность, вызывающая у меня очень серьёзные сомнения в осуществимости

согласен, и одна из причин здесь – правовая безграмотность. И она решаема.

продолжение следует...
__________________
с уважением, Типатов Николай / контакты в профиле
tipatov вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» tipatov за это полезное сообщение:
anatol_ua (01.09.2010), MAZYTIK (01.09.2010)
Старый 31.08.2010, 20:00   #93
tipatov
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для tipatov
 
Регистрация: 14.03.2007
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 1,593
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 943 раз(а) в 347 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
То есть - констуктив - да!!!, но в чьих интересах???

говоря языком психолога, мне больше импонирует модель поведения Я+Ты+ (по Берну)
и это мои ценностные ориентиры в жизни
Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
Мой личный ценностный выбор - поддержка самоорганизации лиц наемного труда … в деле защиты их экономических интересов по отношению к противоположным интересам - интересам собственников и их обслуги - высшего менеджмента...

Согласен, интересы этих сторон существенно разнятся. На то и наша цель находить компромиссы. На то наш идеал построения правового государства с гражданским обществом. И Олег, есть много положительных примеров со стороны работодателя. Почитайте в том же журнале «Менеджер по персоналу» статьи о социальной ответственности бизнеса.
Кстати, тот же Карл Маркс известен на западе и как прекрасный конфликтолог, и социолог. А у нас, в свое время, весь фокус был только на классовую борьбу (ну понятно, тогдашние политики взяли из его труда только нужный им инструмент) и только на один из путей ее решения.
Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
Именно с этой ценностной метапозиции и осуществлен нашим профсоюзом анализ проекта нового Трудового кодекса.... И, разумеется, очень вряд ли наши с вами ценностные ориентиры и парадигмы тут в массе своей совпадут

Согласен, возможно потому как в массе еще довольно мало «выросших» HR-ов. Область то молодая. А вот зрелые частенько придерживаются тех же ценностных ориентиров.

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
Итак, есть три основных позиции в отношении данного проекта нового ТК:
Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
а) позиция независимых профсоюзов (ТК лишает лиц наемного труда и профсоюзы всяких возможностей для самозащиты перед угрозой произвола работодателя)
б) позиция Конфедерации и Федерации работодателей (документ излишне социалистичен и не дает работодателю требуемого простора для маневра на рынке труда - т.е. читай увольнений),
в) позиция авторов законопроекта (данный проект - это золотая середина и его надо по срочному принимать)...
Вот здесь, Олег, с нетерпением жду ваш анализ, потому как нам его не хватает (скорее не хватает времени и вашего опыта для такого анализа). И всегда полезно смотреть на решение задачи с разных сторон.
__________________
с уважением, Типатов Николай / контакты в профиле
tipatov вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» tipatov за это полезное сообщение:
anatol_ua (01.09.2010), Konsta (17.12.2010)
Старый 31.08.2010, 20:42   #94
yara
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для yara
 
Регистрация: 24.02.2006
Адрес: Київ
Сообщений: 600
Вы сказали Спасибо: 278
Поблагодарили 918 раз(а) в 311 сообщениях
По умолчанию

Хотілося б внести кілька пояснень до нашої дискусії. Нічого не маю проти профспілок як таких. Але деякі постулати, на яких ви будуєте свою аргументацію, мене дивують.

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
HR, разумеется, с социологической точки зрения (социология труда и производства) традиционно занимает положение некоей "правой руки" работодателя (собственника). Задача оптимизации бизнеса собственника с точки зрения оптимизации расходов на наемную рабочую силу...
Ще раз наголошу, що кваліфікований HR захищає інтереси компанії, тобто іноді відстоює інтереси власника, іноді працівників.

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
Задача оптимизации бизнеса собственника с точки зрения оптимизации расходов на наемную рабочую силу... … - эта задача решается, практически исключительно, за счет кардинальной минимализации себестоимости конечной продукции, львинная часть от которой связана с минимализацией затрат на наемную рабочую силу.
Затрати на персонал у виробництві рідко перевищують 10 % від загальних затрат, якщо ж брати собівартість, то там взагалі й до 7% часто не доходить. Виняток, звичайно, становлять послуги. Але там інший нюанс, якість послуги напряму залежить від якості персоналу, і всі, хто на ньому економить поступово «вилітають» з ринку. Тобто мінімізація з\п або просто не має сенсу, або є банально шкідливою. В галузях же, де є дефіцит персоналу (IT-компанії, активні продажі), це взагалі нереально. Усі компанії лавірують між вартістю праці на ринку і власними можливостями. Десь ринок діє на користь роботодавця, десь працівника. Я думаю, колеги з радістю розкажуть Вам про з/п працівників за «перегрітого» ринку.

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
А по другому и быть не может, если профсоюзное движение хотя бы минимально в Украине встанет на ноги и поставит перед работодателями не абстрактно, а весьма конкретно вопросы об увеличении стоимости рабочей силы и о качественном улучшении условий ее труда, то это будет а) серьезный удар по норме прибыли работодателя, б) серьезный удар по привлекательному инвестиционному климату в стране
Я завжди чомусь наївно думала, що профспілки саме й створюються для захисту інтересів працівників. І повірте підняття з/п не завжди в їх інтересах. Елементарно, якщо примусово підвищити з/п працівників компанії, а остання просто не зможе їх виплачувати і банально оголосить себе банкрутом, або почнуться тривалі затримки з виплат, чи кошти, що мали піти на розвиток «проїдяться» і подальша доля компанії буде під знаком питання – багато виграють працівники??? Звичайно, якщо профспілка знає про фінансовий стан компанії і її можливості і розумно відстоює інтереси працівників – то це лише супер плюс.
Щодо зниження інвестицій в країну – то це все одно, що пиляти гілку, на якій сидиш. Відсутність інвестицій для України = економічна стагнація = ринок роботодавця, де профспілкам просто не буде місця. Ставити це за ціль дещо нерозумно.

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
То есть - констуктив - да!!!, но в чьих интересах??? Мой личный ценностный выбор - поддержка самоорганизации лиц наемного труда (думаю, на этом форуме и абсолютное большинство в вашей среде!!!) в деле защиты их экономических интересов по отношению к противоположным интересам - интересам собственников и их обслуги - высшего менеджмента...
Сьогодні як справжня «обслуга» сиділа і радилася з власником, як краще потратити левову долю чистого прибутку: на навчання, мотиваційні програми, чи ще якісь незаплановані бонуси для персоналу. Якийсь у мене власник бізнесу класово неправильний.
І ще я завжди думала, що ефективніше не боротися, а співпрацювати


Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
Итак, есть три основных позиции в отношении данного проекта нового ТК:
Позиція HR: проект «сирий», непродуманий, з масою «дірок», автори ще й не визначились куди бігти в бік соціалізму чи капіталізму.
__________________
Ірина Шуляренко
yara вне форума   Ответить с цитированием
Эти 10 пользователя(ей) сказали «Спасибо» yara за это полезное сообщение:
anatol_ua (01.09.2010), Anka (23.09.2010), EllE HRD (01.09.2010), gbelikova (01.09.2010), Irina K (11.02.2011), juli3075 (16.09.2010), Konsta (17.12.2010), MAZYTIK (01.09.2010), Олена Олек (02.09.2010), терция (02.09.2010)
Старый 31.08.2010, 22:14   #95
ili
Ветеран HR-Лиги
 
Регистрация: 26.03.2008
Сообщений: 2,013
Вы сказали Спасибо: 444
Поблагодарили 949 раз(а) в 467 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Oleg Vernyk Посмотреть сообщение
Уважаемые господа HR-овцы,
...
С уважением, председатель ЦК КМПС "Захист праці"
Олег Верник
Олег, здесь более уместно было бы обсуждение по сути - а не выяснение отношений.
ili вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо ili за это полезное сообщение:
anatol_ua (01.09.2010)
Старый 01.09.2010, 10:29   #96
Шутюр баад
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Шутюр баад
 
Регистрация: 20.07.2010
Адрес: киев
Сообщений: 2,286
Вы сказали Спасибо: 1,083
Поблагодарили 3,438 раз(а) в 1,309 сообщениях
По умолчанию

несколько в сторону от обсуждения, но как исходные данные -неплохо
http://ir-ingr.livejournal.com/657043.html
Шутюр баад вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Шутюр баад за это полезное сообщение:
anatol_ua (01.09.2010)
Старый 01.09.2010, 11:18   #97
anatol_ua
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для anatol_ua
 
Регистрация: 19.12.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 9,198
Вы сказали Спасибо: 7,121
Поблагодарили 6,437 раз(а) в 3,232 сообщениях
Счастье

Очень... жёстко, но, на мой взгляд - недалеко от истины...
И от украинских реалий тоже...
__________________
Анатолий
Всё - к лучшему!
anatol_ua вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.09.2010, 11:36   #98
anatol_ua
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для anatol_ua
 
Регистрация: 19.12.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 9,198
Вы сказали Спасибо: 7,121
Поблагодарили 6,437 раз(а) в 3,232 сообщениях
Вопрос

1. Приношу свои извинения Олегу Вернику за, может быть, излишнюю горячность в защите коллег по форуму
2. Благодарю опять-таки Олега Верника и Николая Типатова за переход с личных "обид" на конструктивное обсуждение .
3. Хотел бы всё-таки выяснить для себя
(чтобы решить - участвовать ли вообще в этом обсуждении проекта ТК, т.к. имею ОЧЕНЬ большие как личные так и профессиональные претензии к нему - проекту):
насколько реальную пользу, силу, авторитетность для власть предержащих, результативность при принятии/отклонении проекта ТК будет иметь это обсуждение ?
Не превратится ли оно в простое высказывание мыслей (правильных и честных, конечно) ?
Чего мы ждём от этого обсуждения ?
Сможем ли мы, объединившись, оказать хоть какое-то влияние на сам процесс, например, добиться всенародного обсуждения проекта ТК (хотя бы по примеру Налогового кодекса) ?
Будем ли мы услышаны ?

Извините за столь большой список вопросов, но ведь тема-то касается нас не только профессионально, но и лично (кажется, повторяюсь) !!!
__________________
Анатолий
Всё - к лучшему!
anatol_ua вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали «Спасибо» anatol_ua за это полезное сообщение:
EllE HRD (01.09.2010), Konsta (17.12.2010), MAZYTIK (01.09.2010), Yuliya (01.09.2010), Мотя (01.09.2010)
Старый 01.09.2010, 11:36   #99
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,356
Вы сказали Спасибо: 14,884
Поблагодарили 20,314 раз(а) в 10,077 сообщениях
По умолчанию

А я вот ничего не буду обсуждать!
Т.к. от того, что мы тут будем с пеной у рта доказывать друг другу свои взгляды на данный вопрос и ругаться друг с другом из-за разного понимания момента (на то мы и люди, чтоб быть разными), ничего не изменится.

А закон примут в том виде, в каком будет угодно законодателю, а не Моте или Олегу....


П.С.
"Будем ли мы услышаны ?"
(Как обычно, Анатоль отличается умением читать мысли, пока писала, ув. коллега, Вы их уже озвучили )
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Мотя за это полезное сообщение:
ksushka (01.09.2010), Татьяна К. (01.09.2010)
Старый 01.09.2010, 11:45   #100
tipatov
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для tipatov
 
Регистрация: 14.03.2007
Адрес: г. Харьков
Сообщений: 1,593
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 943 раз(а) в 347 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от anatol_ua Посмотреть сообщение
насколько реальную пользу, силу, авторитетность для власть предержащих, результативность при принятии/отклонении проекта ТК будет иметь это обсуждение ?

коллеги, думаю это больше нужно нам, считайте это еще одним маленьким шажком в построении гражданского общества

И я больше за обмен информацией (а не доказательств друг другу) и повышения той же правовой образованности.
Коллегам из другой сферы полезно узнать наши взгляды, наши ценностные ориентиры, потому как мы ведь и работаем с людьми. А нам полезно узнать – чем они дышат.
Мы ведь на одном корабле…
__________________
с уважением, Типатов Николай / контакты в профиле
tipatov вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо tipatov за это полезное сообщение:
anatol_ua (01.09.2010)
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 01:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2020 © «МЕДИА-ПРО» 2020 © «HR-Лига»