СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Увольнение

Увольнение Прекращение трудового договора. Расторжение трудового договора. Отстранение от работы. Выходное пособие

Ответ
 
Опции темы
Старый 19.02.2013, 17:44   #101
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,399
Вы сказали Спасибо: 14,907
Поблагодарили 20,344 раз(а) в 10,099 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Это не более, чем частность. Вот в этом решении такой фразы нет:
Да, здесь этой фразы нет.
Однако, давайте разберем:
Цитата:
Відповідно дост..127 КЗпП України відрахування із заробітної плати можуть провадитись за наказом (розпорядженням) власника або уповноваженого ним органу при звільненні працівника до закінчення того робочого року, в рахунок якого він вже одержав відпустку, за невідпрацьовані дні відпустки.
Согласна. Да, имеют право высчитать из заработной платы. А если нет этой з/п и высчитывать нЕ из чего?

Далее, мне "ужасно" понравилась вот эта фраза:
Цитата:
З огляду на встановлені обставини та правові положення позовні вимоги є підставними і тому підлягають задоволенню, оскільки ОСОБА_2 повинна повернути позивачеві отриману заробітну плату за невідпрацьовані нею дні відпустки.
З огляду на какие обставини - ????одному Богу известно - почему не высчитали при увольнении? Почему не издали приказ? Странно, неправда ли? Они процитировали статьи НПА, и на этом точка...
Странное Решение, как по мне...
Однажды - с меня пытались стянуть 10 тыс по Наказу суду. а потом - по Решению суда....Тоже цитировали сплошь и рядом массу НПА, а ШОБ страшнее было...Однако - не увенчалось успехом и...взяв 10 тыс, которые я не выплатила - я укатила на Сейшелы!

А кто-нибудь может мне тыкнуть носом в НПА - в котором говорится о том, что делать в случае - если нЕ из чего высчитать?
Изучим вместе....
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 18:09   #102
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,857
Вы сказали Спасибо: 4,157
Поблагодарили 9,367 раз(а) в 5,432 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
одному Богу известно - почему не высчитали при увольнении? Почему не издали приказ?
Какой приказ?!
работник написал заявление на отпуск, ему выплатили зарплату и отпускные. После отпуска к работе не приступил и уволился, поэтому высчитывать при увольнении было не из чего.
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А кто-нибудь может мне тыкнуть носом в НПА - в котором говорится о том, что делать в случае - если нЕ из чего высчитать?
Изучим вместе....
Нет таких НПА, поэтому вопросы и решаются через суд.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 18:36   #103
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,399
Вы сказали Спасибо: 14,907
Поблагодарили 20,344 раз(а) в 10,099 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Какой приказ?!
Ну, очевидно тот, о котором так красиво ведется речь в Решении суда, приведенного Вами:
Цитата:
Відповідно дост..127 КЗпП України відрахування із заробітної плати можуть провадитись за наказом (розпорядженням) власника або уповноваженого ним органу при звільненні працівника до закінчення того робочого року, в рахунок якого він вже одержав відпустку, за невідпрацьовані дні відпустки.
Вы же приводили Решение, не я, однако...
А потом еще и спрашиваете - какой приказ...
Странно, как по мне...
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Нет таких НПА, поэтому вопросы и решаются через суд.
Ну, а коль нет - на том и будет стоять мой адвокат.
Да я и сама, без него могу постоять....Деньги ему еще платить за то, что сами можем почитать и преподнести!!!! Язык - он без костей..знай себе говори да НПА приводи....если есть, что приводить...
Первый мой вопрос в суде будет, примерно, такой: приведите НПА, согласно которому проводится данне стягнення....Да, я выплачу...НО! После того, как прочитаю НПА.....
Нет..значит, есть еще апелляция, есть еще кассация....есть еще Прокуратура...И все это за какие-то 196 грн. 56 коп....Ой, мамма...держите меня семеро....а то я уже нИ мАгу-у-у-у.....
Еще раз, повторюсь:
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Может, со вчерашнего дня что-то изменилось, и суду есть на что сослаться при принятии решения по вопросу высчета в принудительном порядке в данной ситуации?
Если есть - НПА в студию!
А то, на что суд сослался в данном Решении - на голову не натянешь...чесслово...
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.02.2013, 22:24   #104
Svetlana_K
Ветеран HR-Лиги
 
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 596
Вы сказали Спасибо: 150
Поблагодарили 493 раз(а) в 265 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Если есть - НПА в студию!
Почитаем и изучим вместе, обсудим - что и как...
Хорошо, давайте рассмотрим нормативную базу.
1. ЗУ «Про відпустки»
Ст. 6 Щорічна основна відпустка надається працівникам тривалістю не менш як 24 календарних дні за відпрацьований робочий рік, який відлічується з дня укладення трудового договору.
Ст. 10. Щорічні основна та додаткові відпустки надаються працівникові з таким розрахунком, щоб вони були використані, як правило, до закінчення робочого року.
На основании этой нормы предприятие предоставляет отпуск полной продолжительности заранее.
Ст. 21.Заробітна плата працівникам за час відпустки виплачується не пізніше ніж за три дні до її початку.
Эта норма обязывает работодателя выплатить деньги заранее.

2. ЗУ «Про оплату праці»
Ст. 1. Заробітна плата - це винагорода, обчислена, як правило, у грошовому виразі, яку за трудовим договором роботодавець виплачує працівникові за виконану ним роботу.
Ст. 2. Основна заробітна плата. Це - винагорода за виконану роботу відповідно до встановлених норм праці (норми часу, виробітку, обслуговування, посадові обов'язки).
А в соответствии с табелями учета рабочего времени у предприятия есть доказательство, что работник норму времени за год еще не выполнил. Соответственно предприятие часть денег работнику авансировало.

Ст 22. У разі звільнення працівника до закінчення робочого року, за який він уже одержав відпустку повної тривалості, для покриття його заборгованості власник або уповноважений ним орган провадить відрахування із заробітної плати за дні відпустки, що були надані в рахунок невідпрацьованої частини робочого року.
Эта норма закона дает предприятию право получить свои денежные средства (т.е. свое имущество) с должника обратно.

Так как предприятие является юр.лицом, а работник физ.лицом, то имущественные и правовые отношения между ними регулируются Хозяйственным и Гражданским кодексом. Поэтому обратимся к этим НПА.

Хозяйственный Кодекс. Ст.139. Майно у сфері господарювання
5. Коштами у складі майна суб'єктів господарювання є гроші у національній та іноземній валюті, призначені для здійснення товарних відносин цих суб'єктів з іншими суб'єктами, а також фінансових відносин відповідно до законодавства.
Ст. 147. Гарантії та захист майнових прав суб'єктів господарювання
1. Майнові права суб'єктів господарювання захищаються законом.
3. Збитки, завдані суб'єкту господарювання порушенням його майнових прав громадянами чи юридичними особами, а також органами державної влади чи органами місцевого самоврядування, відшкодовуються йому відповідно до закону.
4. Право власності та інші майнові права суб'єкта господарювання захищаються у спосіб, зазначений у статті 20 цього Кодексу.
Эти статьи подтверждают, что деньги есть имущество предприятия и оно имеет право владеть ими, распоряжаться и защищать. Посредством денег предприятие ведет свою хоз.деятельность, а в частности оплачивает работу наемного персонала.

Гражданский Кодекс. Ст 509. Поняття зобов'язання та підстави його виникнення
1. Зобов'язанням є правовідношення, в якому одна сторона (боржник) зобов'язана вчинити на користь другої сторони (кредитора) певну дію (передати майно, виконати роботу, надати послугу, сплатити гроші тощо) або утриматися від певної дії, а кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов'язку.
2. Зобов'язання виникають з підстав, встановлених статтею 11 цього Кодексу.


Ст. 11. Підстави виникнення цивільних прав та обов'язків
1. Цивільні права та обов'язки виникають із дій осіб, що передбачені актами цивільного законодавства, а також із дій осіб, що не передбачені цими актами, але за аналогією породжують цивільні права та обов'язки.
2. Підставами виникнення цивільних прав та обов'язків, зокрема, є:
1) договори та інші правочини;
Из данных статей кодекса вытекает, что физ.лицо подписав трудовой договор с предприятием взяло на себя обязанности по выполнению работы, за которые предприятие обязалось платить деньги. Т.к. выше мы по табелям доказываем, что работа не выполнена, то и деньги, переданные работнику предприятием находятся у него авансом, и «кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов'язку», а именно – либо отработать эту сумму, либо вернуть денежные средства.

И снова Хозяйственный Кодекс. Ст. 20. Захист прав суб'єктів господарювання та споживачів
1. Держава забезпечує захист прав і законних інтересів суб'єктів господарювання та споживачів.
2. Кожний суб'єкт господарювання та споживач має право на захист своїх прав і законних інтересів. Права та законні інтереси зазначених суб'єктів захищаються шляхом:
присудження до виконання обов'язку в натурі;
відшкодування збитків.
Следовательно, предприятие имеет полное право обратиться в суд за защитой своих имущественных прав в виде денег, которые работник по трудовому договору должен отработать. Увольнение работника и выплаченные наперед отпускные не дают возможность предприятию удержать средства самостоятельно (как это предусмотрено ст. 127), а без возврата авансированных работнику средств он остается должником. Из этого вытекает, что суд обязан защитить имущественные права предприятия шляхом відшкодування збитків.

Вот по моему мнению те НПА, которые регулируют правоотношения в данной ситуации. Пардон, что так длинно.
Svetlana_K вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Svetlana_K за это полезное сообщение:
Ленуля (19.02.2013)
Старый 20.02.2013, 00:55   #105
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,857
Вы сказали Спасибо: 4,157
Поблагодарили 9,367 раз(а) в 5,432 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Первый мой вопрос в суде будет, примерно, такой: приведите НПА, согласно которому проводится данне стягнення....Да, я выплачу...НО! После того, как прочитаю НПА.....
Вы выплатите и без чтения НПА, если решение суда вступит в силу
В реестре судебных решений я что-то не нашел случаев отмены подобных решений...
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
Svetlana_K (20.02.2013)
Старый 20.02.2013, 10:00   #106
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,399
Вы сказали Спасибо: 14,907
Поблагодарили 20,344 раз(а) в 10,099 сообщениях
Счастье

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Вы выплатите и без чтения НПА, если решение суда вступит в силу
В том-то и дело - если Решение вступит в силу!
Для этого и дается время, чтобы попробовать сделать так, чтобы оно не в ступило в силу....ре
Да, еще и время есть ДО того, КАК! Есть время, после того, как подали иск - подать Заперечення проти иску...
Много чего есть - с чем побороться.....
Не мне здесь рассказывать....
Цитата:
Сообщение от Svetlana_K Посмотреть сообщение
Вот по моему мнению те НПА, которые регулируют правоотношения в данной ситуации. Пардон, что так длинно.
Это - по Вашему мнению...а мнения суда я так и не увидела, а равно, как и никаких ссылок на НПА в Решении суда...Вот это стремное Решение меня никак не убедило!!!!Почему и на каком основании они это все решили!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 10:38   #107
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,857
Вы сказали Спасибо: 4,157
Поблагодарили 9,367 раз(а) в 5,432 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
а мнения суда я так и не увидела, а равно, как и никаких ссылок на НПА в Решении суда...Вот это стремное Решение меня никак не убедило!!!!Почему и на каком основании они это все решили!
Вопрос не в том, на каком основании они так решили, а в том, что ТАКИЕ решения принимают повсеместно и нигде не оспариваются.
Т.е. уже сложилась определенная судебная практика при рассмотрении подобных решений.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 12:12   #108
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,399
Вы сказали Спасибо: 14,907
Поблагодарили 20,344 раз(а) в 10,099 сообщениях
Счастье

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
и нигде не оспариваются.

Та неужели?
А с чего это вдруг их нельзя оспаривать, хотела бы я знать...
По закону я имею прав оспаривать Решения суда...
Или у Вас другое мнение?
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Вопрос не в том, на каком основании они так решили
Именно в этом вопрос!!!!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 13:14   #109
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,857
Вы сказали Спасибо: 4,157
Поблагодарили 9,367 раз(а) в 5,432 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А с чего это вдруг их нельзя оспаривать, хотела бы
Мотя, неужели вы сами верите в то, что больше никому и в голову не пришло оспаривать судебные решения по подобным вопросам и никто не попытался это сделать?
"Нигде не оспариваются" - эта фраза говорит не о том, что их запрещено оспаривать, а о том, что бесполезно...
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20.02.2013, 13:51   #110
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,399
Вы сказали Спасибо: 14,907
Поблагодарили 20,344 раз(а) в 10,099 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
что бесполезно...
Та неужели? Мне, в свое время, тоже говорили: бесполезно, куды ты суешься - не выиграешь...
Та плевала я на такие советы....
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Отпуска, Увольнение


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 00:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2020 © «МЕДИА-ПРО» 2020 © «HR-Лига»