СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Социальное страхование и пенсионное обеспечение

Социальное страхование и пенсионное обеспечение Временная нетрудоспособность. Беременность и роды. Комиссия по соцстраху. Путевки на санаторно-курортное лечение. Новогодние подарки от соцстраха. Взаимоотношения с Центром занятости. Трудовой стаж. Страховой стаж. Исчисление стажа. Виды пенсий. Размеры пенсии. Надбавки к пенсии. Перерасчет пенсии

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.09.2019, 13:53   #81
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,493
Вы сказали Спасибо: 582
Поблагодарили 1,105 раз(а) в 794 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skrepka Посмотреть сообщение
Як тоді розуміти Держпраці у Чернігівський області?
Тема "Особливості обліку робочого часу у шкідливих умовах праці" з сайту "Дебет-Кредит" за 20.10.2017р.
Наша пісня гарна-нова... По-перше, роз'яснення не має силу законодавства, це тільки рекомендація, або приватна думка.
По-друге. Всі ці перелічені аспекти враховуються для встановлення нормативної кількості днів цієї відпустки для конкретної посади при атестації робочих місць. Якщо людина працює в шкідливих умовах менше половини робочої зміни, то це зазвичай так відбувається (а не щодня щось інше), звідси в колдоговір буде внесено, наприклад, не 7, а 4 к.д. Робочі обов'язки - це те, що відбувається щодня за однією схемою. А вираховувати хвилини і секунди із загальної кількості відпрацьованого часу - це дуже проблематично зробити на практиці. І знову те ж питання: Навіщо?????

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
На практике у нас так: сварщику даем 7 к.д. т.к. он работает полный рабочий день сварщиком! В КД - прописано. АРМ имеется. Что, еще-то требуется? Мне, лично, непонятно....
Аналогично! Вообще непонятно. Чем Вы, уважаемы коллеги, занимаетесь? Неужели у Вас работы мало?
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» eloissa за это полезное сообщение:
skrepka (27.09.2019), Мотя (26.09.2019)
Старый 26.09.2019, 14:04   #82
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,366
Вы сказали Спасибо: 14,897
Поблагодарили 20,320 раз(а) в 10,081 сообщениях
По умолчанию

Вот честно....мне казалось, что, уже эта тема такая избитая....нового - ничего..
И эта тема у нас есть, и другая - про АРМ:
http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=13058
..и все разжевано-переговорено-изучено..Велосипед в виде: "АРМ-КД-отпуск" изобретен!

Но я ооочень удивилась, что на фоне этого - какие-то надо вести, еще и расчеты.....
Было-было...но такого....
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2019, 11:23   #83
Алексей.ЛТ
Активный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 29.06.2016
Сообщений: 188
Вы сказали Спасибо: 571
Поблагодарили 127 раз(а) в 80 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Велосипед в виде: "АРМ-КД-отпуск" изобретен!
Добрый день!
Простите что поздно, но не мог зайти в тему. Выдавало ошибку 505. Только прочитал.

АРМ - это аттестация рабочего места
А если работник работает на нескольких рабочих местах, с разными условиями работы.

Пример из собственного опыта:
Есть электрик, занят ремонтом оборудования предприятия, часть работ выполняет в мастерской, где нормальные условия труда, часть работ по месту установки оборудования, где может быть и 8% и 12% вредности, соответственно еще и разное количество дней к отпуску.

Для правильного начисления доплаты за вредность и соответственно дней дополнительного отпуска табельщик подразделения в табеле указывал в каких условиях работник работал больше 50% рабочего времени.

Вот такой компот был для ОТиЗ и ОК, пока не автоматизировали это чудо.
Алексей.ЛТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2019, 11:43   #84
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,493
Вы сказали Спасибо: 582
Поблагодарили 1,105 раз(а) в 794 сообщениях
По умолчанию

Да уж, компот интересный. Но согласитесь, это издержки предприятия, поручающего кадровикам подобные экономические расчеты, и таким чудным образом составленного КД. Как говорится, не ищем легких путей
Мы живем проще. У нас в КД прописан один вид доп. отпуска за вредные условия для конкретных профессий с конкретной продолжительностью. Кстати, для наших электромонтеров по ремонту оборудования аттестация 2017 года вообще не признала условия труда вредными, и соответственно, отменились их доп. отпуска, которые были в старом КД
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» eloissa за это полезное сообщение:
skrepka (27.09.2019), Алексей.ЛТ (04.10.2019)
Старый 27.09.2019, 13:27   #85
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,366
Вы сказали Спасибо: 14,897
Поблагодарили 20,320 раз(а) в 10,081 сообщениях
Вопрос

Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Пример из собственного опыта:
Есть электрик, занят ремонтом оборудования предприятия, часть работ выполняет в мастерской, где нормальные условия труда, часть работ по месту установки оборудования, где может быть и 8% и 12% вредности, соответственно еще и разное количество дней к отпуску.
Встречный вопрос:

Аттестация рабочего места - это что? Что такое рабочее место?: например, конкретный стул, стол?
Сварщик, например, какое имеет рабочее место, которое надо аттестовывать? Он варит себе, трубы по всему городу и за городом,.... и варит их, на улице, на свежем воздухе, и рабочие места у него - по 30 раз меняются месяц-за месяцем....Что скажете? Проводить АРМ по каждому рабочему месту 30 раз в месяц?
Т.е., сварщику, вообще не положен дополнительный отпуск за работу во вредных условиях? Ну, рабочее место же у него - на свежем воздухе!!!! Откуда на свежем воздухе, близ моря, скажем - вредные факторы?

Ваш электрик есть в Списке № 1? Отрасль вашего электрика есть?
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
...
Вот такой компот был для ОТиЗ и ОК:
Я не понимаю вашего компота, если все есть в Списке № 1!
Уж, хоть, убейте меня, хоть расстреляйте!
Если НЕТ вашего электрика в Списке №1, то никакой ни компот, ни кисель не поможет, ни чай, ни кофе даже! И никакая АРМ не поможет! Проводить АРМ - как с горы катиться....можно АРМ проводить, даже, например, у дворника..почему бы нет? Были бы деньги на АРМ!
И электрик об этом узнАет при первом же походе в ПФ!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
eloissa (27.09.2019)
Старый 30.09.2019, 15:58   #86
Алексей.ЛТ
Активный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 29.06.2016
Сообщений: 188
Вы сказали Спасибо: 571
Поблагодарили 127 раз(а) в 80 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Встречный вопрос:

Аттестация рабочего места - это что? Что такое рабочее место?: например, конкретный стул, стол?
Да, рабочее место - это конкретный стол, стул, набор письменных принадлежностей и т.д. (в узком понимании), для токаря - это будет станок или группа станков, для сварщика - сварочный пост (может быть постоянным или передвижным/подвижным/мобильным).

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Сварщик, например, какое имеет рабочее место, которое надо аттестовывать? Он варит себе, трубы по всему городу и за городом,.... и варит их, на улице, на свежем воздухе, и рабочие места у него - по 30 раз меняются месяц-за месяцем....Что скажете? Проводить АРМ по каждому рабочему месту 30 раз в месяц?
Т.е., сварщику, вообще не положен дополнительный отпуск за работу во вредных условиях? Ну, рабочее место же у него - на свежем воздухе!!!! Откуда на свежем воздухе, близ моря, скажем - вредные факторы?
Это РМ - называется передвижной сварочный пост. В Вашем примере у сварщика весьма много факторов тяжести и вредности труда, например при работе на открытом воздухе температурный режим, при работе в колодцах, там вообще мрак - и рабочая поза и наличие всякой гадости в воздухе и т.д. и т.п.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Ваш электрик есть в Списке № 1?
Есть в списке №2.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Отрасль вашего электрика есть?
Теплогенерация (ТЕС, ТЕЦ)

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Уж, хоть, убейте меня, хоть расстреляйте!
Ну не стоит так убиваться, все равно же таким образом не убьетесь. (надеюсь близко к оригиналу).
Вы знаете, мне тоже это не очень нравилось, но нормативку там не глупые люди писали и по этим расчетам никогда вопросов не возникало за все 45 лет существования предприятия. Да много работы, да не всегда прозрачно, да возникают вопросы у работников. Но когда людей принимали им всегда рассказывали про особенности этих вакансий.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Проводить АРМ - как с горы катиться....можно АРМ проводить, даже, например, у дворника..почему бы нет? Были бы деньги на АРМ!
Проводили, даже доп.дни к отпуску были за температурный режим и работу с хим.реагентами.
Алексей.ЛТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2019, 22:08   #87
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,366
Вы сказали Спасибо: 14,897
Поблагодарили 20,320 раз(а) в 10,081 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
может быть и 8% и 12% вредности,
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Есть в списке №2.
Ну, и причем здесь вредность?
Ваш электрик работает в таких условиях :- "робота яких пов'язана з підвищеним
нервово-емоційним та інтелектуальним навантаженням або виконується
в особливих природних географічних і геологічних умовах
підвищеного ризику для здоров'я"


Если он есть в Списках № 2, есть АРМ, есть КД, в котором обозначена конкретная продолжительность доп.отпуска, то какие могут быть расчеты дополнительные?
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Это РМ - называется передвижной сварочный пост.
Это называется САК. И не всегда он варит трубы при помощи САКа...
А берет, скажем, из САКа например, кислородный баллон, электроды и всякую муть (САК, еще содержит маленькую кладовочку для всякой дребедени...эдакая будочка на колесах...), садится в транспорт и выезжает в разные части города, на разные объекты.....варит трубы на берегу моря, а САК - остался на другом конце города, на участке....И какое у него рабочее место? - Кислородный баллон? Вы, уж, совсем не смешите....
А рабочим местом есть все места, где работник должен находиться и выполнять свою работу, или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой..
Рабочее место - это не конкретный стол, стул, САК.....
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
В Вашем примере у сварщика весьма много факторов тяжести и вредности труда, например при работе на открытом воздухе температурный режим, при работе в колодцах, там вообще мрак - и рабочая поза и наличие всякой гадости в воздухе и т.д. и т.п.
Ага....поэтому я и спрашивала: все, абсолютно, все места будет аттестовывать?
И рассчитывать: там - 20% провел времени, в колодце, а вот там - мягкий бриз, никаких факторов - вычтем 80% дней из отпуска.....Еще примем человека, который будет проводить хронометраж, верно? Ну совсем чудеса.
А В КД постоянно будете вносить изменения в части конкретной продолжительности доп.отпуска?
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Проводили, даже доп.дни к отпуску были за температурный режим и работу с хим.реагентами.
Если должность дворника есть в Списке №1 или №2, и есть АРМ, то почему не давать доп.отпуск?

Итак, ремузЮ:
Доп.отпуск даем при условии:
1. Должность и отрасль обозначена в Списках №№ 1,2.
2. Есть АРМ

- в количестве к.д., конкретно указанном в КД.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Мотя за это полезное сообщение:
eloissa (01.10.2019), Алексей.ЛТ (04.10.2019)
Старый 01.10.2019, 09:13   #88
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,493
Вы сказали Спасибо: 582
Поблагодарили 1,105 раз(а) в 794 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
...мне тоже это не очень нравилось, но нормативку там не глупые люди писали и по этим расчетам никогда вопросов не возникало за все 45 лет существования предприятия. Да много работы, да не всегда прозрачно, да возникают вопросы у работников. Но когда людей принимали им всегда рассказывали про особенности этих вакансий.
Мой уже традиционный вопрос в этой теме: зачем всё это???
А мне знаете, что не нравится? Не нравится такая мелочность по отношению к людям, которые тяжело трудятся на благо предприятия. В результате таких многоэтажных расчетов-перерасчетов выкраивается, как мы уже видели, максимум 1 день в пользу предприятия. И минус у работника. По-моему, это очень яркий пример демотивации сотрудников. Да подарите Вы им этот день, согласно КД и без учета часов и минут, всем же хорошо станет. Уж поверьте, за то, что работнику предоставили "максимальную" продолжительность доп. отпуска, штрафных санкций не предусмотрено.
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо eloissa за это полезное сообщение:
Мотя (01.10.2019)
Старый 01.10.2019, 09:51   #89
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,366
Вы сказали Спасибо: 14,897
Поблагодарили 20,320 раз(а) в 10,081 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Да подарите Вы им этот день, согласно КД
Я думаю, если согласно КД, в котором четко указано конкретное количество к.д. - то это не подарок, а законные дни отпуска!
В противном случае - на черта прописывать в КД конкретное количество этих дней, как того требует НД?
Я не понимаю - о чем мы ведем разговор, вот честно....

Интересно, а за ненормированный рабочий как в таких организациях, в которых высчитывают сотые и десятые доли, предоставляют доп.отпуск?
Боюсь, что в этом случае - невозможно высчитать ни десятые, ни сотые...А как - тогда? Вот загадка природы....

Боюсь, что коллеги неправильно понимают эту фразу:
пропорційно часу, відпрацьованому .....

Эта фраза не означает, что сегодня работник полдня просидел на берегу моря - значит нет вредных факторов - не положен доп.отпуск за эти часы, а вот за другие полдня - он заработал доп.отпуск...
Коллеги! Ну, придите в себя, ей-Бо! И выбросьте этот бред с расчетами того, что заложено в КД!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
skrepka (01.10.2019)
Старый 04.10.2019, 17:28   #90
Алексей.ЛТ
Активный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 29.06.2016
Сообщений: 188
Вы сказали Спасибо: 571
Поблагодарили 127 раз(а) в 80 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Ну, и причем здесь вредность?
Ваш электрик работает в таких условиях :- "робота яких пов'язана з підвищеним
нервово-емоційним та інтелектуальним навантаженням або виконується
в особливих природних географічних і геологічних умовах
підвищеного ризику для здоров'я"
Прошу прощения. Неправильно понял о каких списках речь, имел вв виду СПИСОК № 2 виробництв, робіт, професій, посад і показників на роботах із шкідливими і важкими умовами праці, зайнятість в яких повний робочий день дає право на пенсію за віком на пільгових умовах. На отпуск Список №1

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Это называется САК.
Согласно Вики
Цитата:
Сва́рочный агрега́т колесный — передвижная электростанция, вырабатывающая электрический ток для электродуговой сварки или резки.
Двигатель внутреннего сгорания приводит во вращение электрический генератор, электрический ток подводится к сварочному электроду, происходит сварка или резка металлов.
Поэтому,
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
И не всегда он варит трубы при помощи САКа...
А берет, скажем, из САКа например, кислородный баллон, электроды и всякую муть садится в транспорт и выезжает в разные части города, на разные объекты.....варит трубы на берегу моря, а САК - остался на другом конце города, на участке....
не имеет физического смысла, уж извините

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А рабочим местом есть все места, где работник должен находиться и выполнять свою работу, или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой..
Поскольку наше законодательство не определяет понятие "рабочее место", то Ваше определение почти идеально.
Единственно не согласен с местами куда ему необходимо прибыть в связи с его работой.., то есть работник может прибыть и не работать? А тогда почему это рабочее место?
И исходя из первой части Вашего определения, рабочее место - это конкретный стол, стул на котором выполняется конкретная работа.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Ага....поэтому я и спрашивала: все, абсолютно, все места будет аттестовывать?
ДА!
Цитата:
ЗАТВЕРДЖЕНИЙ постановою Кабінету Міністрів України від 1 серпня 1992 р. N 442
ПОРЯДОК проведення атестації робочих місць за умовами праці

1. Атестація робочих місць за умовами праці (надалі - атестація) проводиться на підприємствах і організаціях незалежно від форм власності й господарювання, де технологічний процес, використовуване обладнання, сировина та матеріали є потенційними джерелами шкідливих і небезпечних виробничих факторів, що можуть несприятливо впливати на стан здоров'я працюючих, а також на їхніх нащадків як тепер, так і в майбутньому.
Только никто не запрещает группировать РМ по факторам влияния. Если брать за основу Ваш пример, то все места в городе будут выполняться сварочные работы на открытом воздухе можно свести к одному, поскольку все вредные и небезопасные факторы будут повторяться.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
И рассчитывать: там - 20% провел времени, в колодце, а вот там - мягкий бриз, никаких факторов - вычтем 80% дней из отпуска.....Еще примем человека, который будет проводить хронометраж, верно? Ну совсем чудеса.
Есть "Журнал выдачи сменных заданий", который заполняет мастер бригады. На основании этого журнала табельщик цеха определяет условия в которых выполнялись работы и делает соответствующую отметку в табеле. В конце месяца Инженер ОТиЗ на основании данных табеля считает размер доплаты за вредность, а инспектор ОК количество дней дополнительного отпуска.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А В КД постоянно будете вносить изменения в части конкретной продолжительности доп.отпуска?
НЕТ!
Поскольку в КД, также кстати как и в Списке №1, указана
Цитата:
Максимальна тривалість щорічної додаткової відпустки за роботу із шкідливими і важкими умовами праці, календарних днів
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Итак, ремузЮ:
Доп.отпуск даем при условии:
1. Должность и отрасль обозначена в Списках №№ 1,2.
2. Есть АРМ

- в количестве к.д., конкретно указанном в КД.
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения!!!!
Это идеальный вариант решения вопроса!
Но к сожалению я не все, и в некоторых вопросах приходиться "прогибаться под изменчивый мир".
Алексей.ЛТ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Дополнительный отпуск


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 22:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2020 © «МЕДИА-ПРО» 2020 © «HR-Лига»