СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка Кадровые издания

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Социальное страхование и пенсионное обеспечение

Социальное страхование и пенсионное обеспечение Временная нетрудоспособность. Беременность и роды. Комиссия по соцстраху. Путевки на санаторно-курортное лечение. Новогодние подарки от соцстраха. Взаимоотношения с Центром занятости. Трудовой стаж. Страховой стаж. Исчисление стажа. Виды пенсий. Размеры пенсии. Надбавки к пенсии. Перерасчет пенсии

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.09.2019, 14:53   #81
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,092
Вы сказали Спасибо: 389
Поблагодарили 756 раз(а) в 539 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skrepka Посмотреть сообщение
Як тоді розуміти Держпраці у Чернігівський області?
Тема "Особливості обліку робочого часу у шкідливих умовах праці" з сайту "Дебет-Кредит" за 20.10.2017р.
Наша пісня гарна-нова... По-перше, роз'яснення не має силу законодавства, це тільки рекомендація, або приватна думка.
По-друге. Всі ці перелічені аспекти враховуються для встановлення нормативної кількості днів цієї відпустки для конкретної посади при атестації робочих місць. Якщо людина працює в шкідливих умовах менше половини робочої зміни, то це зазвичай так відбувається (а не щодня щось інше), звідси в колдоговір буде внесено, наприклад, не 7, а 4 к.д. Робочі обов'язки - це те, що відбувається щодня за однією схемою. А вираховувати хвилини і секунди із загальної кількості відпрацьованого часу - це дуже проблематично зробити на практиці. І знову те ж питання: Навіщо?????

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
На практике у нас так: сварщику даем 7 к.д. т.к. он работает полный рабочий день сварщиком! В КД - прописано. АРМ имеется. Что, еще-то требуется? Мне, лично, непонятно....
Аналогично! Вообще непонятно. Чем Вы, уважаемы коллеги, занимаетесь? Неужели у Вас работы мало?
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» eloissa за это полезное сообщение:
skrepka (27.09.2019), Мотя (26.09.2019)
Старый 26.09.2019, 15:04   #82
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,165 раз(а) в 9,988 сообщениях
По умолчанию

Вот честно....мне казалось, что, уже эта тема такая избитая....нового - ничего..
И эта тема у нас есть, и другая - про АРМ:
http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=13058
..и все разжевано-переговорено-изучено..Велосипед в виде: "АРМ-КД-отпуск" изобретен!

Но я ооочень удивилась, что на фоне этого - какие-то надо вести, еще и расчеты.....
Было-было...но такого....
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя на форуме   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2019, 12:23   #83
Алексей.ЛТ
Активный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 29.06.2016
Сообщений: 173
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 118 раз(а) в 74 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Велосипед в виде: "АРМ-КД-отпуск" изобретен!
Добрый день!
Простите что поздно, но не мог зайти в тему. Выдавало ошибку 505. Только прочитал.

АРМ - это аттестация рабочего места
А если работник работает на нескольких рабочих местах, с разными условиями работы.

Пример из собственного опыта:
Есть электрик, занят ремонтом оборудования предприятия, часть работ выполняет в мастерской, где нормальные условия труда, часть работ по месту установки оборудования, где может быть и 8% и 12% вредности, соответственно еще и разное количество дней к отпуску.

Для правильного начисления доплаты за вредность и соответственно дней дополнительного отпуска табельщик подразделения в табеле указывал в каких условиях работник работал больше 50% рабочего времени.

Вот такой компот был для ОТиЗ и ОК, пока не автоматизировали это чудо.
Алексей.ЛТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.09.2019, 12:43   #84
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,092
Вы сказали Спасибо: 389
Поблагодарили 756 раз(а) в 539 сообщениях
По умолчанию

Да уж, компот интересный. Но согласитесь, это издержки предприятия, поручающего кадровикам подобные экономические расчеты, и таким чудным образом составленного КД. Как говорится, не ищем легких путей
Мы живем проще. У нас в КД прописан один вид доп. отпуска за вредные условия для конкретных профессий с конкретной продолжительностью. Кстати, для наших электромонтеров по ремонту оборудования аттестация 2017 года вообще не признала условия труда вредными, и соответственно, отменились их доп. отпуска, которые были в старом КД
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» eloissa за это полезное сообщение:
skrepka (27.09.2019), Алексей.ЛТ (04.10.2019)
Старый 27.09.2019, 14:27   #85
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,165 раз(а) в 9,988 сообщениях
Вопрос

Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Пример из собственного опыта:
Есть электрик, занят ремонтом оборудования предприятия, часть работ выполняет в мастерской, где нормальные условия труда, часть работ по месту установки оборудования, где может быть и 8% и 12% вредности, соответственно еще и разное количество дней к отпуску.
Встречный вопрос:

Аттестация рабочего места - это что? Что такое рабочее место?: например, конкретный стул, стол?
Сварщик, например, какое имеет рабочее место, которое надо аттестовывать? Он варит себе, трубы по всему городу и за городом,.... и варит их, на улице, на свежем воздухе, и рабочие места у него - по 30 раз меняются месяц-за месяцем....Что скажете? Проводить АРМ по каждому рабочему месту 30 раз в месяц?
Т.е., сварщику, вообще не положен дополнительный отпуск за работу во вредных условиях? Ну, рабочее место же у него - на свежем воздухе!!!! Откуда на свежем воздухе, близ моря, скажем - вредные факторы?

Ваш электрик есть в Списке № 1? Отрасль вашего электрика есть?
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
...
Вот такой компот был для ОТиЗ и ОК:
Я не понимаю вашего компота, если все есть в Списке № 1!
Уж, хоть, убейте меня, хоть расстреляйте!
Если НЕТ вашего электрика в Списке №1, то никакой ни компот, ни кисель не поможет, ни чай, ни кофе даже! И никакая АРМ не поможет! Проводить АРМ - как с горы катиться....можно АРМ проводить, даже, например, у дворника..почему бы нет? Были бы деньги на АРМ!
И электрик об этом узнАет при первом же походе в ПФ!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя на форуме   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
eloissa (27.09.2019)
Старый 30.09.2019, 16:58   #86
Алексей.ЛТ
Активный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 29.06.2016
Сообщений: 173
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 118 раз(а) в 74 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Встречный вопрос:

Аттестация рабочего места - это что? Что такое рабочее место?: например, конкретный стул, стол?
Да, рабочее место - это конкретный стол, стул, набор письменных принадлежностей и т.д. (в узком понимании), для токаря - это будет станок или группа станков, для сварщика - сварочный пост (может быть постоянным или передвижным/подвижным/мобильным).

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Сварщик, например, какое имеет рабочее место, которое надо аттестовывать? Он варит себе, трубы по всему городу и за городом,.... и варит их, на улице, на свежем воздухе, и рабочие места у него - по 30 раз меняются месяц-за месяцем....Что скажете? Проводить АРМ по каждому рабочему месту 30 раз в месяц?
Т.е., сварщику, вообще не положен дополнительный отпуск за работу во вредных условиях? Ну, рабочее место же у него - на свежем воздухе!!!! Откуда на свежем воздухе, близ моря, скажем - вредные факторы?
Это РМ - называется передвижной сварочный пост. В Вашем примере у сварщика весьма много факторов тяжести и вредности труда, например при работе на открытом воздухе температурный режим, при работе в колодцах, там вообще мрак - и рабочая поза и наличие всякой гадости в воздухе и т.д. и т.п.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Ваш электрик есть в Списке № 1?
Есть в списке №2.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Отрасль вашего электрика есть?
Теплогенерация (ТЕС, ТЕЦ)

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Уж, хоть, убейте меня, хоть расстреляйте!
Ну не стоит так убиваться, все равно же таким образом не убьетесь. (надеюсь близко к оригиналу).
Вы знаете, мне тоже это не очень нравилось, но нормативку там не глупые люди писали и по этим расчетам никогда вопросов не возникало за все 45 лет существования предприятия. Да много работы, да не всегда прозрачно, да возникают вопросы у работников. Но когда людей принимали им всегда рассказывали про особенности этих вакансий.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Проводить АРМ - как с горы катиться....можно АРМ проводить, даже, например, у дворника..почему бы нет? Были бы деньги на АРМ!
Проводили, даже доп.дни к отпуску были за температурный режим и работу с хим.реагентами.
Алексей.ЛТ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 30.09.2019, 23:08   #87
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,165 раз(а) в 9,988 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
может быть и 8% и 12% вредности,
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Есть в списке №2.
Ну, и причем здесь вредность?
Ваш электрик работает в таких условиях :- "робота яких пов'язана з підвищеним
нервово-емоційним та інтелектуальним навантаженням або виконується
в особливих природних географічних і геологічних умовах
підвищеного ризику для здоров'я"


Если он есть в Списках № 2, есть АРМ, есть КД, в котором обозначена конкретная продолжительность доп.отпуска, то какие могут быть расчеты дополнительные?
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Это РМ - называется передвижной сварочный пост.
Это называется САК. И не всегда он варит трубы при помощи САКа...
А берет, скажем, из САКа например, кислородный баллон, электроды и всякую муть (САК, еще содержит маленькую кладовочку для всякой дребедени...эдакая будочка на колесах...), садится в транспорт и выезжает в разные части города, на разные объекты.....варит трубы на берегу моря, а САК - остался на другом конце города, на участке....И какое у него рабочее место? - Кислородный баллон? Вы, уж, совсем не смешите....
А рабочим местом есть все места, где работник должен находиться и выполнять свою работу, или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой..
Рабочее место - это не конкретный стол, стул, САК.....
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
В Вашем примере у сварщика весьма много факторов тяжести и вредности труда, например при работе на открытом воздухе температурный режим, при работе в колодцах, там вообще мрак - и рабочая поза и наличие всякой гадости в воздухе и т.д. и т.п.
Ага....поэтому я и спрашивала: все, абсолютно, все места будет аттестовывать?
И рассчитывать: там - 20% провел времени, в колодце, а вот там - мягкий бриз, никаких факторов - вычтем 80% дней из отпуска.....Еще примем человека, который будет проводить хронометраж, верно? Ну совсем чудеса.
А В КД постоянно будете вносить изменения в части конкретной продолжительности доп.отпуска?
Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
Проводили, даже доп.дни к отпуску были за температурный режим и работу с хим.реагентами.
Если должность дворника есть в Списке №1 или №2, и есть АРМ, то почему не давать доп.отпуск?

Итак, ремузЮ:
Доп.отпуск даем при условии:
1. Должность и отрасль обозначена в Списках №№ 1,2.
2. Есть АРМ

- в количестве к.д., конкретно указанном в КД.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя на форуме   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Мотя за это полезное сообщение:
eloissa (01.10.2019), Алексей.ЛТ (04.10.2019)
Старый 01.10.2019, 10:13   #88
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,092
Вы сказали Спасибо: 389
Поблагодарили 756 раз(а) в 539 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей.ЛТ Посмотреть сообщение
...мне тоже это не очень нравилось, но нормативку там не глупые люди писали и по этим расчетам никогда вопросов не возникало за все 45 лет существования предприятия. Да много работы, да не всегда прозрачно, да возникают вопросы у работников. Но когда людей принимали им всегда рассказывали про особенности этих вакансий.
Мой уже традиционный вопрос в этой теме: зачем всё это???
А мне знаете, что не нравится? Не нравится такая мелочность по отношению к людям, которые тяжело трудятся на благо предприятия. В результате таких многоэтажных расчетов-перерасчетов выкраивается, как мы уже видели, максимум 1 день в пользу предприятия. И минус у работника. По-моему, это очень яркий пример демотивации сотрудников. Да подарите Вы им этот день, согласно КД и без учета часов и минут, всем же хорошо станет. Уж поверьте, за то, что работнику предоставили "максимальную" продолжительность доп. отпуска, штрафных санкций не предусмотрено.
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо eloissa за это полезное сообщение:
Мотя (01.10.2019)
Старый 01.10.2019, 10:51   #89
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,165 раз(а) в 9,988 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eloissa Посмотреть сообщение
Да подарите Вы им этот день, согласно КД
Я думаю, если согласно КД, в котором четко указано конкретное количество к.д. - то это не подарок, а законные дни отпуска!
В противном случае - на черта прописывать в КД конкретное количество этих дней, как того требует НД?
Я не понимаю - о чем мы ведем разговор, вот честно....

Интересно, а за ненормированный рабочий как в таких организациях, в которых высчитывают сотые и десятые доли, предоставляют доп.отпуск?
Боюсь, что в этом случае - невозможно высчитать ни десятые, ни сотые...А как - тогда? Вот загадка природы....

Боюсь, что коллеги неправильно понимают эту фразу:
пропорційно часу, відпрацьованому .....

Эта фраза не означает, что сегодня работник полдня просидел на берегу моря - значит нет вредных факторов - не положен доп.отпуск за эти часы, а вот за другие полдня - он заработал доп.отпуск...
Коллеги! Ну, придите в себя, ей-Бо! И выбросьте этот бред с расчетами того, что заложено в КД!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя на форуме   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
skrepka (01.10.2019)
Старый 04.10.2019, 18:28   #90
Алексей.ЛТ
Активный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 29.06.2016
Сообщений: 173
Вы сказали Спасибо: 500
Поблагодарили 118 раз(а) в 74 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Ну, и причем здесь вредность?
Ваш электрик работает в таких условиях :- "робота яких пов'язана з підвищеним
нервово-емоційним та інтелектуальним навантаженням або виконується
в особливих природних географічних і геологічних умовах
підвищеного ризику для здоров'я"
Прошу прощения. Неправильно понял о каких списках речь, имел вв виду СПИСОК № 2 виробництв, робіт, професій, посад і показників на роботах із шкідливими і важкими умовами праці, зайнятість в яких повний робочий день дає право на пенсію за віком на пільгових умовах. На отпуск Список №1

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Это называется САК.
Согласно Вики
Цитата:
Сва́рочный агрега́т колесный — передвижная электростанция, вырабатывающая электрический ток для электродуговой сварки или резки.
Двигатель внутреннего сгорания приводит во вращение электрический генератор, электрический ток подводится к сварочному электроду, происходит сварка или резка металлов.
Поэтому,
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
И не всегда он варит трубы при помощи САКа...
А берет, скажем, из САКа например, кислородный баллон, электроды и всякую муть садится в транспорт и выезжает в разные части города, на разные объекты.....варит трубы на берегу моря, а САК - остался на другом конце города, на участке....
не имеет физического смысла, уж извините

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А рабочим местом есть все места, где работник должен находиться и выполнять свою работу, или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой..
Поскольку наше законодательство не определяет понятие "рабочее место", то Ваше определение почти идеально.
Единственно не согласен с местами куда ему необходимо прибыть в связи с его работой.., то есть работник может прибыть и не работать? А тогда почему это рабочее место?
И исходя из первой части Вашего определения, рабочее место - это конкретный стол, стул на котором выполняется конкретная работа.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Ага....поэтому я и спрашивала: все, абсолютно, все места будет аттестовывать?
ДА!
Цитата:
ЗАТВЕРДЖЕНИЙ постановою Кабінету Міністрів України від 1 серпня 1992 р. N 442
ПОРЯДОК проведення атестації робочих місць за умовами праці

1. Атестація робочих місць за умовами праці (надалі - атестація) проводиться на підприємствах і організаціях незалежно від форм власності й господарювання, де технологічний процес, використовуване обладнання, сировина та матеріали є потенційними джерелами шкідливих і небезпечних виробничих факторів, що можуть несприятливо впливати на стан здоров'я працюючих, а також на їхніх нащадків як тепер, так і в майбутньому.
Только никто не запрещает группировать РМ по факторам влияния. Если брать за основу Ваш пример, то все места в городе будут выполняться сварочные работы на открытом воздухе можно свести к одному, поскольку все вредные и небезопасные факторы будут повторяться.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
И рассчитывать: там - 20% провел времени, в колодце, а вот там - мягкий бриз, никаких факторов - вычтем 80% дней из отпуска.....Еще примем человека, который будет проводить хронометраж, верно? Ну совсем чудеса.
Есть "Журнал выдачи сменных заданий", который заполняет мастер бригады. На основании этого журнала табельщик цеха определяет условия в которых выполнялись работы и делает соответствующую отметку в табеле. В конце месяца Инженер ОТиЗ на основании данных табеля считает размер доплаты за вредность, а инспектор ОК количество дней дополнительного отпуска.

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
А В КД постоянно будете вносить изменения в части конкретной продолжительности доп.отпуска?
НЕТ!
Поскольку в КД, также кстати как и в Списке №1, указана
Цитата:
Максимальна тривалість щорічної додаткової відпустки за роботу із шкідливими і важкими умовами праці, календарних днів
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Итак, ремузЮ:
Доп.отпуск даем при условии:
1. Должность и отрасль обозначена в Списках №№ 1,2.
2. Есть АРМ

- в количестве к.д., конкретно указанном в КД.
Полностью поддерживаю Вашу точку зрения!!!!
Это идеальный вариант решения вопроса!
Но к сожалению я не все, и в некоторых вопросах приходиться "прогибаться под изменчивый мир".
Алексей.ЛТ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Дополнительный отпуск


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 02:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2019 © «МЕДИА-ПРО» 2019 © «HR-Лига»