СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка Кадровые издания

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Особые категории работников

Особые категории работников Труд иностранцев. Труд инвалидов. Труд женщин. Труд молодежи. Труд учеников и студентов. Государственная служба и органы местного самоуправления. Физические лица — субъекты предпринимательской деятельности

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.09.2019, 21:42   #61
mobbus
Новый участник HR-Лиги
 
Регистрация: 18.09.2019
Сообщений: 6
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию Декретный отпуск и прямое подчинение

Женщина на предприятии уходит в отпуск по уходу за ребёнком до достижения 3-х лет. На должность начальника этого предприятия приходит отец ребёнка с которым они официально в браке не пребывают.
Но не смотря на отсутствие официального брака согласно закона 1700 "Про запобігання корупції" эти два человека являются "близькими особами" и находится друг у друга в прямом подчинении не могут.

Вопрос следующий: на время 3-летнего декрета остаётся ли женщина в прямом подчинении у своего руководителя?

В Законе 1700 прописано следующее:
"пряме підпорядкування - відносини прямої організаційної або правової залежності підлеглої особи від її керівника, в тому числі через вирішення (участь у вирішенні) питань прийняття на роботу, звільнення з роботи, застосування заохочень, дисциплінарних стягнень, надання вказівок, доручень тощо, контролю за їх виконанням;"

По идее на время пребывания женщина в 3-летнем декретном отпуске руководитель не может уволить её с работы, применять поощрения или взыскания, давать указания, поручения и так далее.

Значит ли это, что женщина в декретном отпуске перестаёт находится в прямом подчинении у своего руководителя?

Или всё-таки она продолжает оставаться в прямом подчинении у руководителя предприятия и назначать на должность руководителя предприятия"близьку особу" этой женщины противозаконно?
mobbus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 22:42   #62
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,166 раз(а) в 9,989 сообщениях
По умолчанию

Простите, Вы можете пояснить вот эту фразу?:
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Но не смотря на отсутствие официального брака согласно закона 1700 "Про запобігання корупції" эти два человека являются "близькими особами"
1.
Вот, прямо, в этом законе так и написано, что постороннее люди, которые, простите, просто делят постель, время от времени, минут пять в месяц, скажем - являются близкими людьми?
М-м-м-м...как интересно ....
2. С какой стати в приведенном законе существует понятие близких людей, которые, просто, осуществляют интим в постели? 3. А где, вообще, документы о том, что данный мужчина и данная женщина, каким-то образом, вообще общаются, кроме одного раза для того, чтобы сделать ребенка?
4. Есть документы о том, что это - отец ребенка?


Этот вопрос - так, мимоходом....т.к. мужчина, сделавший ребенка может являться, просто банком соответствующих клеток для производства человека, не более...но никогда в жизни, при этом - не быть близким человеком... Наверное, это понятно?
Если есть ответы на эти вопросы, то можно обсудить дальше....Если нет, то какой смысл?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 22:59   #63
mobbus
Новый участник HR-Лиги
 
Регистрация: 18.09.2019
Сообщений: 6
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
1.
Вот, прямо, в этом законе так и написано, что постороннее люди, которые, простите, просто делят постель, время от времени, минут пять в месяц, скажем - являются близкими людьми?
близькі особи - особи, які спільно проживають, пов’язані спільним побутом і мають взаємні права та обов’язки із суб’єктом, зазначеним у частині першій статті 3 цього Закону (крім осіб, взаємні права та обов’язки яких із суб’єктом не мають характеру сімейних), у тому числі особи, які спільно проживають, але не перебувають у шлюбі

Цитата:
2. С какой стати в приведенном законе существует понятие близких людей, которые, просто, осуществляют интим в постели?
Вам не кажется, что рождение общего ребёнка это слегка немного чуть большее, чем просто интим в постели.

Цитата:
3. А где, вообще, документы о том, что данный мужчина и данная женщина, каким-то образом, вообще общаются, кроме одного раза для того, чтобы сделать ребенка?
По сути есть факт совместного проживания. Естественно не подтверждённый никакими документами. Но! Вот фраза близькі особи - особи, які спільно проживають, пов’язані спільним побутом. При желании подтвердить факт совместного проживания двух людей по идее не проблема.

Цитата:
4. Есть документы о том, что это - отец ребенка?
Есть документы. Свидетельство о рождении.

Мне кажется Вы не с того начали рассмотрение вопроса. Вопрос был в том, продолжает ли женщина находится в прямом подчинении у руководителя предприятия, пребывая в декретном отпуске.
mobbus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.09.2019, 23:46   #64
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,166 раз(а) в 9,989 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Вам не кажется, что рождение общего ребёнка это слегка немного чуть большее, чем просто интим в постели....
Нет, не кажется.
Очень часто, именно, так и бывает.
Вы можете возразить? Или Вы не знаете, что ребенок, часто бывает, - результат одной-единственной встречи?
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
По сути есть факт совместного проживания.
Вы это серьезно или так, просто, для связки слов?
Вы, сейчас, серьезно хотите сказать, что рождение ребенка - факт совместного проживания?
Вы же сами пишете, тут же:
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Естественно не подтверждённый никакими документами.
Вы же сами себе противоречите!
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Но! Вот фраза близькі особи - особи, які спільно проживають, пов’язані спільним побутом.
Фразу к делу не пришьешь!
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
При желании подтвердить факт совместного проживания двух людей по идее не проблема.
Сначала - подтвердите это.
Если сможете.
Думаю, что никто не даст Вам такого права. Кроме желания матери или отца ребенка это подтвердить.
Вы на каком основании собираетесь лезть в чужую жизнь и устанавливать факт совместного проживания?
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Есть документы. Свидетельство о рождении.
Хорошо, но свидетельство о рождении ребенка не может являться документом, подтверждающим совместное проживание его родителей!
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Мне кажется Вы не с того начали рассмотрение вопроса.
А мне не кажется, а я уверенна в том, что Вы, именно, с этого и начали свой пост. Именно на это обстоятельство и делали свой упор. Перечитайте, пожалуйста - с какой фразы Вы начали свой вопрос.
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Женщина на предприятии уходит в отпуск по уходу за ребёнком до достижения 3-х лет. На должность начальника этого предприятия приходит отец ребёнка с которым они официально в браке не пребывают.
Но не смотря на отсутствие официального брака согласно закона 1700 "Про запобігання корупції" эти два человека являются "близькими особами" и находится друг у друга в прямом подчинении не могут.
Отвечу так:
т.к. речь идет о, совершенно, посторонних друг другу людях , то и вопрос в ракурсе приведенной нормы данного закона не имеет смысла!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 00:15   #65
mobbus
Новый участник HR-Лиги
 
Регистрация: 18.09.2019
Сообщений: 6
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Вы на каком основании собираетесь лезть в чужую жизнь и устанавливать факт совместного проживания?
Два человека заходят в дверь одной и той же квартиры. Ночуют там. И это происходит день за днём. Дверь квартиры находится в общедоступном подъезде. Вы серьёзно утверждаете, что, например, в суде доводы в стиле детского садика: "не покажешь - не докажешь" будут работать?

Цитата:
Вы, сейчас, серьезно хотите сказать, что рождение ребенка - факт совместного проживания?
Я хочу сказать, что если люди день за днём ночуют в одной и той же квартире это неоспоримый факт совместного проживания.

Цитата:
Фразу к делу не пришьешь!
Я не пойму. Это розыгрыш какой-то? Это не просто фраза. Это фраза из ЗАКОНА

Цитата:
А мне не кажется, а я уверенна в том, что Вы, именно, с этого и начали свой пост. Именно на это обстоятельство и делали свой упор. Перечитайте, пожалуйста - с какой фразы Вы начали свой вопрос.
Пост я начал с уточнения ситуации. А тема называлась кристально понятно. Декретный отпуск и прямое подчинение. Зачем было переносить мой пост в эту тему - мне так и не понятно. Зачем идти на Одессу через Китай мне тоже не понятно, так как очевидно, что если женщина в декрете перестаёт находиться в прямом подчинении у своего начальника то отпадает вся необходимость заниматься глупостями в стиле: "а вы докажите, что мы связаны общим бытом, хоть мы и ночуем в одной квартире, проводим время вместе, имеем общего ребёнка".

Ещё раз.

Цитата:
пряме підпорядкування - відносини прямої організаційної або правової залежності підлеглої особи від її керівника, в тому числі через вирішення (участь у вирішенні) питань прийняття на роботу, звільнення з роботи, застосування заохочень, дисциплінарних стягнень, надання вказівок, доручень тощо, контролю за їх виконанням;
Моё понимание этой фразы. Если женщина в декрете то начальник: не влияет на вопросы её приёма на работу, не может уволить её (потому что она находится в отпуске), не может поощрить или наказать её по той же причине, не может давать ей указания, поручения и так далее по той же причине. То есть начальник ничего не может этого сделать в отношении работника, потому что он находится в отпуске, а прекратить этот отпуск начальник также не может.

Ещё раз вопрос: является ли вышеперечисленное основанием полагать, что работник в декретном отпуске не находится в прямом подчинении у своего начальника?
mobbus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 01:38   #66
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,166 раз(а) в 9,989 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Два человека заходят в дверь одной и той же квартиры. Ночуют там. И это происходит день за днём. Дверь квартиры находится в общедоступном подъезде. Вы серьёзно утверждаете, что, например, в суде доводы в стиле детского садика: "не покажешь - не докажешь" будут работать?
И что из того, что два человека заходят в дверь одной и той же квартиры?
Это есть доказательство того, что они " спільно проживають, пов’язані спільним побутом"?
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Ночуют там. И это происходит день за днём.
И что из того, что они ночуют? (Это, еще, надо доказать, что он или она там ночует.....). Это, тоже, не есть доказательство того, что они " спільно проживають, пов’язані спільним побутом"
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Вы серьёзно утверждаете, что, например, в суде доводы в стиле детского садика: "не покажешь - не докажешь" будут работать?
Простите, но это. именно, Ваши доводы и "доказательства" совместного проживания и совместного ведения хозяйства -детский сад, чистой воды!
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Я хочу сказать, что если люди день за днём ночуют в одной и той же квартире это неоспоримый факт совместного проживания.
Ну, это Вы так хотите сказать.
А согласится ли с этим высказыванием судья - это другая сторона медали.
П.С. Я смотрю, что Вы - огромный любитель подсматривать в замочную скважину: кто, когда и с кем ночует! В противном случае - Вы огромный любитель собирать сплетни у бабушек, лузгающих семечки у подъезда!
Уж, простите за прямоту!
Но, даже, если Вы - такой любитель, то это не дает Вам права лезть в чужую личную жизнь и собирать подобные "доказательства".
Опуская юридический аспект этой стороны дела - это, в конце-концов, аморально!
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Я не пойму. Это розыгрыш какой-то? Это не просто фраза. Это фраза из ЗАКОНА
Ну, Вас, шутника, мне никак не перепрыгнуть.
Т.к. Вы сейчас утверждаете, что фраза из НД может служить доказательством того, что пара совместно проживает и совместно ведет хозяйство!
П.С. Разве я отрицала тот факт, что эта фраза - именно из НД?
Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Декретный отпуск
Такого понятия, как "декретный" отпуск, в трудовом законодательстве не существует.

Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
Зачем было переносить мой пост в эту тему - мне так и не понятно.
Объясняю:
Прежде, чем зарегистрироваться на форуме, Вы прочли Правила пользования и согласились с ними, согласились с тем, что их надо соблюдать, верно?
Так вот:
Цитата:
Сообщение от экс-Редактор Посмотреть сообщение
Правила Форума


2. На Форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ:

....

2.5. Создание одинаковых по названию тем (используйте ПОИСК, чтобы убедиться, что темы с таким же названием нет) или задавать один и тот же вопрос в разных темах.

.....
5.1. При создании новой темы, убедитесь, что такой темы еще не было. Многие вопросы обсуждались на Форуме ранее, пользуйтесь ПОИСКОМ. В таком случае вы получите ответ на свою проблему гораздо быстрее, да еще и сэкономите время остальных участников Форума.

....

7.4. Если вы считаете, что тема была несправедливо закрыта, удалена, перемещена или отмодерированна, обратитесь через ЛС к Редакции (администрации) портала или напишите письмо на admin@hrliga.com.

....

Открытое обсуждение действий и решений, принятых Редакцией (администрацией) портала или модератором, категорически запрещено и влечет за собой удаление с Форума. Все жалобы и претензии в адрес Редакции (администрации) портала или модератора вы можете отправить на адрес admin@hrliga.com, посредством ЛС или формы Обратной связи. Они будут рассмотрены и не останутся без ответа.
...
Хотя, я и не обязана этого делать. но сообщаю Вам: я перенесла Ваш вопрос в соответствующую тему во избежание размножения одинаковых, по смыслу, тем!

Цитата:
Сообщение от mobbus Посмотреть сообщение
... работник в .... отпуске не находится в прямом подчинении у своего начальника?
Мда-а-а-а....
Простите, встречный вопрос: а у Вас на предприятии так всегда?:
работает себе работник, есть у него непосредственный начальник, согласно орг.структуре предприятия и его, работника ДО! Вот, например, Вы уходите в отпуск, и что происходит, моментально?: А вот что, следуя Вашей логике и Вашему странному вопросу: моментально, на время отпуска работника, меняется оргструктура предприятия, ДО работника, т.е. на время отпуска работника - его непосредственный начальник уже не начальник работнику!!!!..а потом, по выходу из отпуска - все возвращается назад ......все верно, пока, я излагаю?
Упреждая Ваши "интересные" рассуждения, скажу сразу: (я специально опустила Ваше простонародное слово "декретный) ВИД отпуска не имеет значения!
________________________
Написав пост, меня осенило, вдруг:
Цитата:
Два человека заходят в дверь одной и той же квартиры. Ночуют там. И это происходит день за днём. Дверь квартиры находится в общедоступном подъезде.
Не Вы ли отец этого ребенка, который ночует каждый день у матери этого ребенка? Данный вопрос не требует ответа....т.к. я не имею привычки, да и права такого не имею: следить за чужой личной жизнью.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 10:45   #67
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,360
Вы сказали Спасибо: 4,031
Поблагодарили 8,789 раз(а) в 5,092 сообщениях
По умолчанию

Дорогие друзья!
Я бы предложил вам не зацикливаться на теме, кто с кем живет и насколько регулярно, а перейти непосредственно к теме вопроса.

Итак, даже если упомянутые лица состоят в законном браке, вместе проживают и вместе воспитывают детей, это еще не значит, что они не могут вместе работать, так как тут есть ряд условий.
К сожалению,автор вопроса не указал, является это предприятие государственным, или частным.
А это имеет значение - если предприятие частное, то на него вообще не распространяются никакие ограничения касательно совместной работы близких родственников.
Также не указал, на какой должности работает эта женщина и кому непосредственно подчинена по работе. А требование закона «не мати у прямому підпорядкуванні» - это как раз обозначает, что работница не должна находиться в непосредственном подчинении у директора, но если она подчиняется ему не напрямую, а, например, через начальника отдела, который в свою очередь подчиняется непосредственно директору – то тут уже и речи быть не может о прямом подчинении, так как между работницей и директором находится начальник отдела.
Поэтому при необходимости можно просто переподчинить работницу другому должностному лицу, чтобы она не находилась в прямом подчинении у директора предприятия (если, конечно, ее должность это позволяет, так как ряд должностных лиц, таких, например, как главный бухгалтер или начальник службы охраны труда по закону должны быть подчинены непосредственно только директору).
Что же касается ваших рассуждений о том, что «во время отпуска женщина перестает находиться в прямом подчинении у своего руководителя» и о том, что «во время пребывания женщины в отпуске по уходу за ребенком руководитель не может уволить ее с работы» - это, простите, сущий бред, и вот почему: во первых, любой работник, находясь в отпуске, все равно продолжает оставаться в трудовых отношениях с предприятием, а во вторых - запрет на увольнение во время нахождения работника в отпуске касается лишь увольнения по инициативе работодателя, и причем неважно, в каком из отпусков пребывает работник – в отпуске по беременности и родам, по уходу за ребенком, в ежегодном отпуске, учебном отпуске или в отпуске без содержания заработной платы. Увольнение по инициативе работника или увольнение по соглашению сторон допускается во всех перечисленных случаях.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Andry за это полезное сообщение:
eloissa (19.09.2019), Алексей.ЛТ (24.09.2019)
Старый 19.09.2019, 12:49   #68
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,091
Вы сказали Спасибо: 14,804
Поблагодарили 20,166 раз(а) в 9,989 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
перейти непосредственно к теме вопроса.
Андрей, давайте исходить, еще, из того, что приведенная нам пара - являются посторонними друг другу людьми! Т.к. никаких документов о том, что они проживают вместе и ведут общее хозяйство - не имеется! Думаю - их никогда и не будет.
Читаем:
Цитата:
есть факт совместного проживания. Естественно не подтверждённый никакими документами.
Тогда - в чем смысл обсуждать данный вопрос относительно приведенного закона?
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.09.2019, 13:21   #69
eloissa
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для eloissa
 
Регистрация: 26.10.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,092
Вы сказали Спасибо: 389
Поблагодарили 756 раз(а) в 539 сообщениях
По умолчанию

Факт подобных отношений можно доказывать в суде в разных инстанциях до второго пришествия... и в результате ничего не доказать Но это не наш вопрос, коллеги, правда?) Мы тут о трудовых отношениях, давайте оставим семейный и гражданско-правовой кодексы уважаемым юристам...
Так вот, не влезая в полемику о гражданских браках, могу привести только факты из кадровой практики:
1. Госслужба. Двое рядовых сотрудников одного отдела (мужчина и женщина) встречались, и у них родился ребенок. Перед самым рождением ребёнка они расписались.
2. За месяц до рождения ребенка (будущая мать уже отбыла в отпуск по БиР) будущий отец становится и.о. начальника отдела, через несколько месяцев его утверждают в должности начальника отдела.
3. Ситуация: муж начальник, жена в непосредственном подчинении (но при этом в отпуске по уходу). Гвалт был на всю Украину. Полемика примерно такая же: быть им или не быть на службе в нашем управлении (просто Гамлет какой-то )
4. В общем, после длительных консультаций, переписок и переговоров с управлением госслужбы и профильным министерством, официально, через высшие инстанции, постановили:
- женщина в отпуске по уходу не исполняет свои служебные обязанности, тем более, что уволить её все равно нельзя;
- после окончания отпуска по уходу решить вопрос с её переводом в другой отдел (чтобы вывести из непосредственного подчинения мужу) или увольнением.
В общем-то, так и случилось в последствии: с первого же дня после выхода на работу даму перевели в другой отдел, даже вакансию ей заранее приберегли. И это, заметьте, были супруги на одной фамилии и со всеми официальными документами.
__________________
Правд много, а истина одна) Мы найдем ее, уважаемые коллеги!
eloissa вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» eloissa за это полезное сообщение:
Алексей.ЛТ (24.09.2019), Мотя (19.09.2019)
Старый 19.09.2019, 13:25   #70
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,360
Вы сказали Спасибо: 4,031
Поблагодарили 8,789 раз(а) в 5,092 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
... Тогда - в чем смысл обсуждать данный вопрос относительно приведенного закона?
Смысл в том, чтобы объяснить вопрошающему некоторые нюансы касательно совместной работы близких родственников.

А кто там кому кто - не нашего ума дело, пусть сами разбираются, если есть такое желание.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Andry за это полезное сообщение:
Алексей.ЛТ (24.09.2019), Мотя (19.09.2019)
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 18:14.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2019 © «МЕДИА-ПРО» 2019 © «HR-Лига»