СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка Кадровые издания

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Управление персоналом > Обучение и развитие персонала

Обучение и развитие персонала Планирование и организация обучения и профессионального развития персонала. Управление карьерой работника. Кадровый резерв

Ответ
 
Опции темы
Старый 25.10.2013, 14:18   #21
Trishka
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Trishka
 
Регистрация: 25.01.2011
Адрес: г. Киев
Сообщений: 1,300
Вы сказали Спасибо: 3,291
Поблагодарили 3,146 раз(а) в 1,060 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vildana Посмотреть сообщение
Мотя, тогда получается Мин. доходов искажает действительность?
Нет, не получается. Если компания оплатила сотруднику курсы вышивания крестиком - то это благо, а если юристу, кадровику, или бухгалтеру профильное обучение то это не есть дополнительное благо......

А даже и оплата курсов по вышиванию крестиком не приведет к каким-либо печальным последствиям. Максимум - НДФЛ на стоимость обучения. Что не есть критично.

Цитата:
Сообщение от vildana Посмотреть сообщение
А если и будет заключен такой договор и сотрудник не захочет отрабатывать КАКОЙ-ТО период времени (а это его право согласно КУ Украины), то в договоре с сотрудником могут прописать то, что он просто компенсирует компании деньги, потраченные на его обучение или какой-то процент денег,смотря как договорятся (это договоренность сотрудника согласно договора с предприятием, где он ставит свою подпись.
Сомневаюсь, что такой договор можно будет предъявить в суде, как доказательство того, что сотрудник должен компании денег. А добровольно мало кто согласится отдавать деньги по принципу Буратино: "Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!"
__________________
С нашими законами вечно во что-то вляпаешься...

Последний раз редактировалось Trishka; 25.10.2013 в 14:22. Причина: добавила
Trishka вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Trishka за это полезное сообщение:
Befis (25.10.2013), EllE HRD (25.10.2013), Мотя (25.10.2013)
Старый 25.10.2013, 14:28   #22
EllE HRD
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для EllE HRD
 
Регистрация: 23.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,901
Вы сказали Спасибо: 4,553
Поблагодарили 4,094 раз(а) в 1,690 сообщениях
По умолчанию

Посмею вмешаться.
Очень прошу без резкостей и колкостей.
Мотя приводит те аргументы, которые волне может привести какая-либо организация, пришедшая с проверкой.
Понятно, что любую организацию можно уговорить, но почему бы и не избежать уговоров, сделав все на законном основании.
Законы - штука интересная, их надо уметь читать, чтобы увидеть то, что скрыто в сложносочиненных и сложноподчиненных предложениях.
Мы все имеем право на ошибку, но самое важное в профессионализме - уметь учиться дург у друга.
Приятного дня.
__________________
Ищите в людях хорошее. Плохое они сами покажут.
EllE HRD вне форума   Ответить с цитированием
Эти 3 пользователя(ей) сказали «Спасибо» EllE HRD за это полезное сообщение:
Befis (25.10.2013), Trishka (25.10.2013), Наталья Р (26.10.2013)
Старый 25.10.2013, 14:35   #23
Befis
Эксперт HR-Лиги
 
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 2,703
Вы сказали Спасибо: 3,559
Поблагодарили 5,016 раз(а) в 2,069 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от vildana Посмотреть сообщение
Отчасти Пугалка, да не совсем :
Стаття 140. Особливості визнання витрат подвійного призначення [font=&quot](очень рекомендую почитать)
Якщо працівник припиняє трудові відносини з роботодавцем протягом періоду навчання або до закінчення трьох років після закінчення навчання, сума, сплачена роботодавцем за навчання, прирівнюється до додаткового блага, наданого такому працівнику, і в періоді припинення трудових відносин підлягає оподаткуванню
Прочтите сами еще раз эту ст.140
ТС нам пишет о курсах!
Цитата:
Сообщение от tirri Посмотреть сообщение
Я нашел курсы по моей профессии
А в ст.140 речь идет о договоре с ВУЗом или ПТУ.
Цитата:
140.1.3. витрати платника податку на професійну підготовку, перепідготовку та підвищення кваліфікації працівників робітничих професій, а також у разі якщо законодавством передбачено обов'язковість періодичної перепідготовки або підвищення кваліфікації;

витрати на навчання та/або професійну підготовку, перепідготовку або підвищення кваліфікації у вітчизняних або закордонних навчальних закладах, якщо наявність сертифіката про освіту в таких закладах є обов'язковою для виконання певних умов ведення господарської діяльності, в тому числі, але не виключно вищих та професійно-технічних навчальних закладах фізичних осіб (незалежно від того, чи перебувають такі особи в трудових відносинах з платником податку), які уклали з ним письмовий договір (контракт) про взяті ними зобов'язання відпрацювати у платника податку після закінчення вищого та/або професійно-технічного навчального закладу і отримання спеціальності (кваліфікації) не менше трьох років;
Befis вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Befis за это полезное сообщение:
EllE HRD (25.10.2013), Trishka (25.10.2013)
Старый 25.10.2013, 14:56   #24
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,201
Вы сказали Спасибо: 3,993
Поблагодарили 8,601 раз(а) в 4,978 сообщениях
По умолчанию

А давайте обратимся к судебной практике. Предлагаю вашему внимаю одно из судебных решений, о взыскании средств, затраченных на обучение:

Цитата:
Комунарський районний суд м. Запоріжжя у складі....розглянувши.. цивільну справу за позовом Приватного підприємства „Вісім-АН" до ОСОБИ_1 про стягнення боргу, -
В С Т А Н О В И В:
У березні 2012р. позивач звернувся до суду з вищезазначеним позовом, вказавши, що з метою врегулювання відносин щодо професійного навчання робітника у навчальному закладі - Навчальний підрозділ Представництва «Мастер Бьюті енд Хелскеар ЛЛП», між Позивачем, Відповідачем та Навчальним підрозділом Представництва «Мастер Бьюті енд Хелскеар ЛЛП» ( далі Навчальний підрозділ) було укладено договори про навчання.
...Позивач направляв Відповідача на таке навчання та зобов'язувався оплатити його вартість... а також надати Відповідачу роботу по закінченню навчання.
...Відповідач зобов'язувався відпрацювати у Позивача 12 місяців після завершення навчання.
...Але, всупереч положенням договорів про навчання ...Відповідачем була подана заява про звільнення за власним бажанням. У відповідності до поданої заяви та на виконання ст. 38 КЗпП України, Відповідач був звільнений з обійманої посади 09.03.2009 р. (наказ № 10-К) - тобто ще до спливу визначеного умовами договору про навчання терміну, упродовж якого Відповідач був зобов'язуваний працювати у Позивача.

Відповідно до пунктів 4.2. договорів про навчання Відповідач брав на себе зобов'язання відпрацювати у Позивача певний час - 12 місяців після завершення навчання, а у разі дострокового розірвання трудового договору за власної ініціативи компенсувати кошти, які були витраченні Позивачем на його навчання.
..... Дослідивши вищезазначені докази, суд приходить до висновку, що всупереч положенням договорів про навчання ...Відповідача за поданою ним заявою 09.03.2009р. було звільнено з обійманої посади згідно ст. 38 КЗпП України, ще до спливу визначеного умовами договору про навчання терміну упродовж якого Відповідач був зобов'язуваний працювати у Позивача.
Своїм рішенням про дострокове припинення трудових відносин із Позивачем раніше строку обумовленого умовами договорів про навчання Відповідач порушив свої зобов'язання, що містились у договорах. В добровільному порядку обов'язок по компенсації затрат на навчання, які понесені Позивачем Відповідачем виконаний не був.
Керуючись ст.ст. ст.ст. 629, 526, 610, 611, 1054 ЦК України, ст.ст. 88, 212-214, 224 ЦПК України, суд,-
В И Р І Ш И В:
Позовні вимоги задовольнити у повному обсязі.
Стягнути з ОСОБА_1 на користь Приваного підприємства «Вісім-АН» борг у сумі .....судові витрати
у сумі ..........
Хочу обратить внимание присутствующих: никто не заставляет работника работать принудительно и никто не запрещает работнику увольняться по собственному желанию.
Но! Если работник подписывает договор, то он обязан его выполнять. А хочешь уволиться ранее договоренного срока - не вопрос, но только в таком случае ты обязан компенсировать предприятию средства, затраченные на твое обучение.
Что тут незаконно и что тут нелогично?!
Такова на сегодняшний день судебная практика, и таких решений - очень много.
Полностью приведенное выше судебное решение можно посмотреть здесь.
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Andry за это полезное сообщение:
Inka (25.10.2013), tanyvoronin (25.10.2013)
Старый 25.10.2013, 15:07   #25
EllE HRD
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для EllE HRD
 
Регистрация: 23.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,901
Вы сказали Спасибо: 4,553
Поблагодарили 4,094 раз(а) в 1,690 сообщениях
По умолчанию

........
__________________
Ищите в людях хорошее. Плохое они сами покажут.

Последний раз редактировалось EllE HRD; 25.10.2013 в 15:45. Причина: вопрос не актуален
EllE HRD вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2013, 15:22   #26
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,201
Вы сказали Спасибо: 3,993
Поблагодарили 8,601 раз(а) в 4,978 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EllE HRD Посмотреть сообщение
вопрос не актуален.
Это почему же?
А на мой взгляд, очень даже актуален, поскольку многие наивно полагают, что можно смело и решительно подписывать любые договора, потому что "Ничего они мне не сделают, ведь принудительный труд запрещен конституцией и это незаконно!!"

А таких решений, как я привел выше, в реестре судебных решений ПОЛНО.
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2013, 15:36   #27
Trishka
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Trishka
 
Регистрация: 25.01.2011
Адрес: г. Киев
Сообщений: 1,300
Вы сказали Спасибо: 3,291
Поблагодарили 3,146 раз(а) в 1,060 сообщениях
По умолчанию

Андрей, если бы Вы порылись на сайте единых судебных решений, то заметили бы, что приведенный Вами пример рассматривался в теч. 3-х лет, и по нему уже и апелляция была. Но потом.... почему-то, опять по тому же делу принято решение....
Если честно, особо в текст я не вчитывалась. Беглого взгляда на него мне хватило, что составить свое ИМХО о том, что там что-то нечисто

Потому, как в американском судопроизводстве: просим присяжных не принимать данный факт во внимание
__________________
С нашими законами вечно во что-то вляпаешься...
Trishka вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Trishka за это полезное сообщение:
Befis (25.10.2013), Мотя (25.10.2013)
Старый 25.10.2013, 15:47   #28
EllE HRD
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для EllE HRD
 
Регистрация: 23.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,901
Вы сказали Спасибо: 4,553
Поблагодарили 4,094 раз(а) в 1,690 сообщениях
По умолчанию

Андрей, я прошу прощения. я сначала задала вопрос, потом сама нашла на него ответ, и мой вопрос перестал быть актуальным. фраза "вопрос не актуален" - это была причина правки, которую я не в то поле внесла.

А что касается договоров - это однозначно, что перед подписанием любого документа необходимо его изучить и желательно с юристом. Чтобы потом не было вопросов - какого банана меня заставляют выполнять условия этого договора.
А еще мне кажется, что мы с договорами выступили несколько преждевременно. Мы тут немного "продумали" ситуацию заранее. Предлагаю подождать ТСа с его решением. Может, он вообще не решился на разговор с руководством?
__________________
Ищите в людях хорошее. Плохое они сами покажут.
EllE HRD вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо EllE HRD за это полезное сообщение:
Andry (25.10.2013)
Старый 25.10.2013, 15:57   #29
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,201
Вы сказали Спасибо: 3,993
Поблагодарили 8,601 раз(а) в 4,978 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Trishka Посмотреть сообщение
[b]..если бы Вы порылись на сайте единых судебных решений...
Я порылся.
И вот что я нарыл, и вот, и еще там немало аналогичных решений.

Вот реальная ситуация: пришел на работу устраиваться мальчик после школы. Подсобным работником на стройку, на небольшую зарплату, потому как образования нет, профессии - тоже нет никакой.
Отправили его учиться в учебный центр (название не пишу, а то сочтут за рекламу), оплатили учебу, получил удостоверение верхолаза, и сразу резко возрос в своих глазах: через месяц пришел и заявил, что увольняется и едет в Россию, потому что там платят больше...
Вопрос: почему предприятие должно за свой счет учить его профессии, по которой работать он на предприятии не будет?

Или еще один случай: предприятие занимается ремонтом турбин на дизельных двигателях. Для выполнения этих работ нужны сертифицированные специалисты, которых готовят в Германии. Картина: одно предприятие за свой счет готовит людей, а второе не тратит на это ни копейки, а просто переманивает специалистов с первого предприятия большей зарплатой: ведь принудительный труд у нас запрещен, работник волен сам выбирать, где ему лучше работать!!!
Так зачем тратить деньги на обучение?!
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.10.2013, 16:01   #30
Ilit
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Ilit
 
Регистрация: 28.02.2006
Адрес: Киев, Львов
Сообщений: 786
Вы сказали Спасибо: 313
Поблагодарили 502 раз(а) в 187 сообщениях
По умолчанию

Вопрос в том, зачем договора такие существуют вообще? Удержать сотрудника после дорогостоящего обучения? Так лучше смотреть на причины, а не искать защиту от следствий.

Если человек подобран правильно, оценена мотивация, ему ознакомили с условиями труда, проведена адаптация - чего ему убегать, он хочет расти и приносить пользу для компании.

В случае если человек уже долго работает, то есть четкие критерии, когда не рекомендуют проводить внешнее обучение.

Нужно принимать во внимание риски обучения, когда:
1. идет обучение тех звеньев, деятельность которых в ближайшее время будет подвергаться изменениям (могут учить уже не нужным навыкам или знаниям)
2. когда высокая загрузка персонала (повышает уровень усталости, а значит и ошибок)
3. когда низкая мотивация сотрудников (после обучения он может просто уйти в другую компанию работать)
4. когда отдел или команда еще не до конца сформировались (придется новых дополнительно обучать)
5. когда нет понимания, как выглядит механика работы и Вы не можете сформулировать, чему учить

Тогда деньги не пропадут зря и не надо с договорами бегать.

Допустим, даже договор будет подписан и человек обязан будет продолжать работать. А какое качество этой работы будет? А влияние на коллектив? оно того не стоит, мне кажется.

Хотя есть случаи, когда страховать компанию, наверное, стоит, - при оплате обучения ТОП-ов на МВА, например, где цена вопроса - 10 000 - 20 000 долларов.
__________________
С ув.,
Оксана Краснопольская
"Бизнес - это люди и идеи..."
Ilit вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Ilit за это полезное сообщение:
Trishka (25.10.2013)
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 13:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2019 © «МЕДИА-ПРО» 2019 © «HR-Лига»