СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Материальная ответственность. Гарантии и компенсации

Материальная ответственность. Гарантии и компенсации Коллективная ответственность. Полная индивидуальная ответственность. Ограниченная ответственность. Возмещение вреда. Гарантии. Компенсации. Льготы

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.01.2013, 14:01   #231
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,830
Вы сказали Спасибо: 4,155
Поблагодарили 9,329 раз(а) в 5,411 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
Коли говорив "на практиці" мав на увазі не конкретне підприємств - цей висновок склався зі спілкування з бухами в інтернеті та в "реалі"
Это все слова - неконкретные и беспредметные разговоры "в общем" в просторечии именуются сплетнями... Общение общению рознь, а потому либо не с теми вы общались, либо не в той обстановке - а за рюмкой чая я тоже че хошь наплету
Вам приводили конкретные примеры - кто, что, где и когда, или просто жаловались, что жизнь - дерьмо, а их никто не любит и не понимает?
Помните, чтобы делать выводы, нужно знать детали, от них порою многое зависит....
А то получится, как в нижеописанной ситуации:
Цитата:
Прошу помощи разобраться в следующей ситуации.
Наш водитель перевозил на трале катки. Катки крепил к тралу водитель (должностной инструкцией, подписанной водителем, предусмотрено, что водитель сам крепит груз и в дороге следит за ним). На повороте катки упали с трала и получили повреждения. Сумма ущерба в десятки раз превышает его зарплату, поэтому предприятие обратилось в суд по взысканию данного ущерба на основании п. 2 ст.134. Разовым документом в нашем случае был путевой лист, но уже в судебном заседании выяснилось, что подписи водителя на данном путевом листе нет, хотя он должен был его подписать при выезде. Что теперь нам делать, ведь сумму ущерба немаленькая, ремонт уже произведён.
Настоящие "прохвессианалы" - только в судебном заседании (!!!!) выяснилось, что подписи водителя нет!
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
Щодо "а почему он выполняет их функции" - це я так розумію, риторичне запитання?
Нет, это я так выразил свое возмущение, потому как каждый баран сам должен волочить за собою, извините, свой хвост...
И функции каждый должен выполнять только свои - ему за это деньги платят, вот тогда внезапно в суде и не обнаружится, что подписи нет...
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 14:21   #232
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Ні, конкретно щодо сказаного мною, мені не "жаловались, что жизнь - дерьмо", а прямим текстом говорили (і говорять), що документація такого роду зайва, відповідальності немає, "можна і так" та інше бла-бла
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Настоящие "прохвессианалы" - только в судебном заседании (!!!!) выяснилось, что подписи водителя нет!
Гарний приклад, так само може не вийти притягнути "зав. складом" до відповідальності, якщо він не буде оформляти М-4
Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Нет, это я так выразил свое возмущение, потому как каждый баран сам должен волочить за собою, извините, свой хвост...
И функции каждый должен выполнять только свои - ему за это деньги платят, вот тогда внезапно в суде и не обнаружится, что подписи нет...
В конторах з великою чисельністю кадрова служба, рівно як і юридична - однозначно необхідна. Наявність же окремих "спеціалістів" для того, щоб дослідити правову сторону операції (юрист), видати наказ (кадровик) та виконати його, наприклад оплатити (бухгалтер) в фірмах середнього та малого розмірів економічно невиправдано, тому покладаються ці функції, як правило, на бухгалтера - оскільки вони є на підприємстві майже завжди незалежно від чисельності підприємства та в більшості випадків є єдиною категорією працівників, які вміють працювати з законодавством і документами. Щодо "платно/безоплатно", це повністю залежить від самооцінки спеціаліста, - в нашому разі буха - безкоштовно бути "и швец, и жнец, и на дуде игрец" профі не буде. Будуть не профі - що з цього вийде ви самі написали.
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 15:02   #233
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,830
Вы сказали Спасибо: 4,155
Поблагодарили 9,329 раз(а) в 5,411 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
може не вийти притягнути "зав. складом" до відповідальності, якщо він не буде оформляти М-4
А вы в самом деле хотите провести такой эксперимент?! Попробуйте
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
В конторах з великою чисельністю кадрова служба, рівно як і юридична - однозначно необхідна ... в фірмах середнього та малого розмірів економічно невиправдано
Конечно, зачем они нужны, эти дармоеды!!!
По судам ходить намного дешевле получается, правда ведь?
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
тому покладаються ці функції, як правило, на бухгалтера - оскільки вони є на підприємстві майже завжди незалежно від чисельності підприємства та в більшості випадків є єдиною категорією працівників, які вміють працювати з законодавством і документами
И тут я тоже с вами согласен! Никто, кроме бухгалтеров!!! Элита, цвет нации (и даже президент наш бывший был из бухгалтеров - умный, аж жуть! Только вот деньги, собранные всей страной на строительство больницы будущего, украл - ну да кто из нас без греха!!!)
Все остальные меркнут перед ними - ведь только они (в отличие от всяких там юристов и тем паче - кадровиков!) являются " єдиною категорією працівників, які вміють працювати з законодавством і документами", о чем неопровержимо свидетельствует тот факт, что только на их форуме вам исчерпывающе полно ответили на все ваши вопросы, а не на форуме кадровиков, куда вы зашли ну просто из жалости к этим убогим канцелярским червям, и которые знают только "тільки теоретичні огляди питання"!!
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
щодо "платно/безоплатно", це повністю залежить від самооцінки спеціаліста, - в нашому разі буха - безкоштовно бути "и швец, и жнец, и на дуде игрец" профі не буде. Будуть не профі - що з цього вийде ви самі написали.
Моя покойная бабушка в таких случая говорила: "Дешева рибка - гірка юшка", и я с ней полностью согласен!
Поверьте мне, ничто в жизни не проходит безнаказанно - выстрелит еще вашему руководству эта экономия, ох как выстрелит!!! Тропа, проходящая по минному полю, практически всегда удобнее, короче и ровнее, чем тропа в обход минного поля, но далеко не всегда безопаснее...
А в вашем случае, во время нашей с вами вчерашней беседы, еще даже не зная до конца весь трагизм вашей ситуации - "...в нашому разі буха - безкоштовно бути "и швец, и жнец, и на дуде игрец"" - я вам сразу посоветовал искать другое место работы, и желательно на такой фирме, где хоть кто-то еще, кроме бухгалтера, умеет читать и писать -
от тонущего корабля всегда нужно держаться подальше...
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 15:23   #234
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Andry, гарно написали, "улыбнуло"
Але ви мене неправильно зрозуміли.
Про експеримент - далеко ходити не треба, прецеденти є, один з них навіть на паралельному форумі привели.
На фірмах середнього і малого типу може банально не вистачати грошей на ще одну службу, в цьому разі єдиним виходом буде платити 1,5 ставки одній людині, яка буде займатись кадровою справою, аніж 1 ставку буху і 1 кадровику. Зустрічаються випадки, коли бух веде кадрову справу на кожному кроці, проте не зустрічав випадків, коли кадровик вів бухгалтерію (одразу скажу, це не показник про проф. здібностей). Не важко зрозуміти, що підбирати в цьому разі треба дійсно гарного спеціаліста.
По третьому абзацу не все зрозумів. "Єдиною категорією працівників, які вміють працювати з законодавством і документами" - малось саме на увазі підприємство, де юриста чи кадровика немає, а лише дві-три людини адмін. персоналу, а всі інші безпосередньо робітники технічних професій.
Після останньої цитати теж не ясно - я ж одразу погодився, що недоплата обов'язково скажеться на результаті.
Ну і просто цікавить - чому кадровикам не подобаються бухгалтера?
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 15:38   #235
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,830
Вы сказали Спасибо: 4,155
Поблагодарили 9,329 раз(а) в 5,411 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
Про експеримент - далеко ходити не треба, прецеденти є, один з них навіть на паралельному форумі привели
Что-то после обеда мои экстрасенсорные способности стали давать сбой, и не могу угадать, о каком параллельном форуме речь идет...
А потому попрошу вас сбросить ссылку - интересно очень, что там был за прецедент и чем дело закончилось.
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
Ну і просто цікавить - чому кадровикам не подобаються бухгалтера?
ну что вы, это мы им просто завидуем - ведь они они самые умные, самые красивые, и все-все на свете знают

А если вы в самом деле хотите это знать, то признаюсь откровенно - мы их не любим за их непоследовательность. Мне вот лично бухгалтера иногда не нравятся потому, что зачастую они похожи на бестолкового прапорщика, руководящего действиями водителя:
"тааак... левее... еще лывеее... теперь правее, еще, еще правее!!! даваай, давай, давай!! Стооооп!!! А теперь давай вылазь придурок и посмотри, что ты наделал!!!"

То есть они все знают и часто любят говорить, как правильно надо делать, и как лучше делать (аргумент железный - "потому что мы всегда так делали!!"), но в суд потом идти и объяснять судье свою правоту они почему-то не хотят...
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 15:53   #236
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Під описану ситуацію можна підігнати будь-кого: юристи хочуть щоб було написано в договорі "отак", кадровик хоче щоб в наказі на звільнення було написано "саме це", бухгалтер хоче щоб в документі "було оце, оце, оце - а не буде не візьму"
Як бухгалтер скажу від себе, чому іноді таке буває.
Наказ МінФіну №88:
Цитата:
2.15. Первинні документи підлягають обов'язковій перевірці
працівниками, які ведуть бухгалтерський облік, за формою і
змістом, тобто перевіряється наявність у документі обов'язкових
реквізитів та відповідність господарської операції чинному
законодавству, логічна ув'язка окремих показників. { Пункт 2.15 глави 2 із змінами, внесеними згідно з Наказом
Міністерства фінансів N 1327 ( z1181-10 ) від 08.11.2010 }

2.16. Забороняється приймати до виконання первинні документи
на операції, що суперечать нормативно-правовим актам,
встановленому порядку приймання, зберігання і витрачання грошових
коштів, товарно-матеріальних цінностей та іншого майна, порушують
договірну і фінансову дисципліну, завдають шкоди державі,
власникам, іншим юридичним і фізичним особам. Такі документи
повинні бути передані керівнику підприємства, установи для
прийняття рішення.
Якщо налажає кадровик - відповідальність бухгалтер буде черпати однією великою ложкою на рівні з кадровиком Таким чином, кадровик впливає на роботу буха частіше, аніж навпаки, тому щоб не відповідати "за себя и того парня" і люблять "тянуть одеяло на себя"
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 16:13   #237
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,830
Вы сказали Спасибо: 4,155
Поблагодарили 9,329 раз(а) в 5,411 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
Якщо налажає кадровик - відповідальність бухгалтер буде черпати однією великою ложкою на рівні з кадровиком
Знаете, я еще бухов в суде ни разу не встречал почему-то - наверное, они черпают ложкой вместе, а моет ее потом кто-то один...
Цитата:
Сообщение от Marlboro Посмотреть сообщение
тому щоб не відповідати "за себя и того парня" і люблять "тянуть одеяло на себя"
Да кто ж против?! Берите все одеяло, никто возражать не будет, но только берите все в комплекте, не забывайте - "где шипы, там и розы"!
А то многие норовят пироженку взять, крем слизнуть, а остальное вернуть....
Andry на форуме   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 17:30   #238
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

"Миють ложку" дійсно, як правило, інші люди - в сферу діяльності яких і входить це заняття. Але все одно в разі, якщо ложку не відмили - відповідати буде (може) бухгалтер на рівні з особою, яка зробила помилку в документі. З такою "математикою" не важко зрозуміти, що бух "черпає" частіше інших - і разом з кадровиком, і з юристом, і з зав.складом, і з директором... а "с миру по нитке - сто **** в ****" Звідси й бажання "перебдеть"
По другій частині - ніхто від відповідальності ж і не відмовляється, якщо бух бере на себе обов'язки кадровика то й відповідає він за це, хто ж перечить
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 20:15   #239
Шутюр баад
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Шутюр баад
 
Регистрация: 20.07.2010
Адрес: киев
Сообщений: 2,286
Вы сказали Спасибо: 1,083
Поблагодарили 3,438 раз(а) в 1,309 сообщениях
По умолчанию

ах, оставьте!((((бух то "бэрэ", але "нэ видповыдає" (((
бух говорит:"сделайте так, потому что мы всегда так делали!!!" пока обьяснишь, ткнув носом в НПА, ................. эх.....
скажем дипломатично: ЧСВ у этой категории персонала очень часто развито до неприличия((( Ну так бывает)))к счастью, не у всех..
У мну как-то бух в ультимативной форме потребовал перепрошить и переопечатать журнал вводного инструктажа по ОТ, мотивируя !!! это тем, что, дескать, журнал выдачи довереностей ( кажется его приводили , как пример) прошивается иначе, в соответствии с евонным НПА)))))
потом "дулась" 2 недели, как это я её порыв не оценимши))
Шутюр баад вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2013, 20:29   #240
Marlboro
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Marlboro
 
Регистрация: 30.12.2012
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 1
Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении
По умолчанию

Шутюр баад, а з якого рожна у вас бух взагалі поліз в охорону праці при живому існуючому для цього кадровику? Я говорив про випадки, коли інтереси перетинаються, тут же інша ситуація - як-би кадровик поліз до мене в бухгалтерію, я б йому теж "розказав"
Marlboro вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
Матответственность


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 18:23.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2020 © «МЕДИА-ПРО» 2020 © «HR-Лига»