СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Увольнение

Увольнение Прекращение трудового договора. Расторжение трудового договора. Отстранение от работы. Выходное пособие

Ответ
 
Опции темы
Старый 21.02.2012, 16:36   #421
EllE HRD
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для EllE HRD
 
Регистрация: 23.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,857
Вы сказали Спасибо: 4,539
Поблагодарили 4,077 раз(а) в 1,683 сообщениях
По умолчанию

Надя, а почему "последний день работы" нами зачастую воспринимается, как последний день выполняемых обязанностей. разве даже при прогуле человек не считается работником предприятия? а если он работник, значит он работает, просто в данный момент прогуливает (ну гад, конечно, но типа ж работает).
я за последний день работы, который фактически означает, что человек был в этот день членом коллектива, а не только выполнял свою работу.
не очень сумбурно?
__________________
Ищите в людях хорошее. Плохое они сами покажут.
EllE HRD вне форума   Ответить с цитированием
Эти 4 пользователя(ей) сказали «Спасибо» EllE HRD за это полезное сообщение:
Julia2009 (22.02.2012), Mardge (21.02.2012), Мотя (21.02.2012), Ромашка (22.02.2012)
Старый 21.02.2012, 16:41   #422
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,576
Вы сказали Спасибо: 14,972
Поблагодарили 20,475 раз(а) в 10,190 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EllE HRD Посмотреть сообщение
Надя, а почему "последний день работы" нами зачастую воспринимается, как последний день выполняемых обязанностей.
Вот и я не знаю...почему..
почему одни думают - так, другие - иначе...не знаю, не могу этого знать, Лен...
Цитата:
Сообщение от EllE HRD Посмотреть сообщение
я за последний день работы, который фактически означает, что человек был в этот день членом коллектива, а не только выполнял свою работу.
Здесь у тебя другое мнение, Лен:
Цитата:
Сообщение от EllE HRD Посмотреть сообщение
Анна, статья, которую Вы упомянули в своем посте, исходит из нормального расторжения трудовых отношений с заявлениями, визами, диалогом между работодателем и "работовзятелем".
а случаи нарушения трудовой дисциплины рассматриваются отдельно.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
EllE HRD (21.02.2012)
Старый 21.02.2012, 17:14   #423
EllE HRD
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для EllE HRD
 
Регистрация: 23.01.2008
Адрес: Харьков
Сообщений: 2,857
Вы сказали Спасибо: 4,539
Поблагодарили 4,077 раз(а) в 1,683 сообщениях
По умолчанию

это мнение касается только того, что по факту было нарушение и его надо рассматривать отдельно от всего, что течет по задуманному сценарию.
встречала оба варианта увольнения в своей деятельности. оба варианта проходили все проверки без сучка и задоринки.

я склоняюсь к тому, что увольнять надо датой приказа. т.к. по всем данным у нас проходил работник, никуда он не испарился. однако, не могу категорически заявить о том, что только этот вариант единственный правильный.
__________________
Ищите в людях хорошее. Плохое они сами покажут.
EllE HRD вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» EllE HRD за это полезное сообщение:
Мотя (21.02.2012), Ромашка (22.02.2012)
Старый 21.02.2012, 17:37   #424
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,576
Вы сказали Спасибо: 14,972
Поблагодарили 20,475 раз(а) в 10,190 сообщениях
По умолчанию

Есть еще вот такое:
ЦКУ:
Цитата:
Стаття 607. Припинення зобов'язання неможливістю його
виконання
1. Зобов'язання припиняється неможливістю його виконання у
зв'язку з обставиною, за яку жодна із сторін не відповідає.
В данном случае ст.47 и 116 выполнить невозможно в силу сложившихся обстоятельств: прогул. Поэтому - что нарушает собственник? Не выполнив ст.ст.47 и ст.116?
Да, я забыла сказать, что я хочу рассмотреть случай, когда работник после прогула на работу так и не явился.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2012, 18:03   #425
respect
Ветеран HR-Лиги
 
Регистрация: 06.02.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 512
Вы сказали Спасибо: 255
Поблагодарили 726 раз(а) в 289 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mardge Посмотреть сообщение
У меня встречный вопрос: какие аргументы в пользу первого варианта?
Mardge, наверное, вот такой аргумент:
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Да, я забыла сказать, что я хочу рассмотреть случай, когда работник после прогула на работу так и не явился.
Но при этом у него как-то затребовали объяснения (письменные).
respect вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо respect за это полезное сообщение:
Мотя (21.02.2012)
Старый 21.02.2012, 18:08   #426
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,576
Вы сказали Спасибо: 14,972
Поблагодарили 20,475 раз(а) в 10,190 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от respect Посмотреть сообщение
Но при этом у него как-то затребовали объяснения (письменные).
Да, respect, именно так.
Вот, собрали все необходимые документы, все есть, все в ажуре...
И вот встал вопрос: какой датой увольнять? Все документы собирали месяц. Профком дал согласие. Работник все написал.(Был такой случай..пишет: я прогулял, но больше не буду. не увольняйте - третья объяснительная про "больше не буду") Прогул - налицо. Не подкопаешься.
Я поняла, что в цитате, которую я приводила, может быть, не обратили внимания (я ее не выделила), что речь поведется именно об этом случае:
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
Если прогульщик на работе так и не появился,его нельзя уволить последним днем фактического выполнения трудовых обязанностей, издав приказ более поздней датой, ведь выполнить требование ст. 47 КЗоТ, выдав трудовую книжку в день увольнения, при этом невозможно.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.02.2012, 18:11   #427
Mardge
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Mardge
 
Регистрация: 29.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 4,177
Вы сказали Спасибо: 5,182
Поблагодарили 6,551 раз(а) в 2,815 сообщениях
По умолчанию

Инструкция о порядке ведения трудовых книжек не может определять процедуру увольнения. Она только определяет порядок записей в трудовую книжку в случае увольнения.
И фраза из инструкции "Днем звільнення вважається останній день роботи." означает, что в графу "дата" нужно писать дату последнего дня работы, а не первого дня "неработы", и что днем увольнения считается последний день пребывания в трудовых отношениях, а не первый день " не пребывания" в них.
Т.о это определение дано именно в этой инструкции и применяется для осуществления действий, в ней предусмотренных:
Цитата:
2.4. Усі записи в трудовій книжці про прийняття на роботу, переведення на іншу постійну роботу або звільнення, а також про нагороди та заохочення вносяться власником або уповноваженим ним органом після видання наказу (розпорядження), але не пізніше тижневого строку, а в разі звільнення - у день звільнення і повинні точно відповідати тексту наказу (розпорядження).
Цитата:
Власник або уповноважений ним орган зобов'язаний видати працівнику його трудову книжку в день звільнення з внесеним до неї записом про звільнення.
Цитата:
Днем звільнення в такому разі вважається день видачі трудової книжки. Про новий день звільнення видається наказ і вноситься запис до трудової книжки працівника. Раніше внесений запис про день звільнення визнається недійсним у порядку, встановленому пунктом 2.10 цієї Інструкції.
Фраза из п. 2.26, вырванная из контекста (если понимать под последним днем работы именно последний день выполнения обязанностей), противоречит пункту 4.2 Инструкции.
Цитата:
4.2. Якщо працівник відсутній на роботі в день звільнення, то власник або уповноважений ним орган в цей день надсилає йому поштове повідомлення із вказівкою про необхідність отримання трудової книжки.
т.е. в день увольнения (читаем, в последний день присутствия на работе и выполнения должностных обязанностей) сотрудник отсутствует!
Это как?

Если бы инструкция определяла порядок увольнения работников, то она бы противоречила КЗоТ, при котором увольнение во время отпуска и больничного (за исключением увольнения по инициативе собственника) не запрещено.
На больничном и в отпуске человек тоже не работает, но пребывает в трудовых отношениях.

Поэтому, на мой взгляд, данная фраза никакого отношения не имеет к тому, в какой день увольнять прогульщика.

Аналогичная фраза встречается и в типовых ПВТР:
Цитата:
10. В день увольнения администрация обязана выдать рабочему или служащему его трудовую книжку с внесенной в нее записью об увольнении и произвести с ним окончательный расчет. Записи о причинах увольнения в трудовую книжку должны производиться в точном соответствии с формулировками действующего законодательства и со ссылкой на соответствующую статью, пункт закона. Днем увольнения считается последний день работы.
И здесь она означает то же самое: в какой день выдать т.к. и произвести рассчет.
Mardge вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Mardge за это полезное сообщение:
EllE HRD (22.02.2012), Julia2009 (22.02.2012), Ами (17.11.2017), Мотя (21.02.2012), Ромашка (22.02.2012)
Старый 21.02.2012, 18:14   #428
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,576
Вы сказали Спасибо: 14,972
Поблагодарили 20,475 раз(а) в 10,190 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mardge Посмотреть сообщение
И здесь она означает то же самое: в какой день выдать т.к. и произвести рассчет.
Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение
ЦКУ:
Стаття 607. Припинення зобов'язання неможливістю його
виконання
1. Зобов'язання припиняється неможливістю його виконання у
зв'язку з обставиною, за яку жодна із сторін не відповідає.
В данном случае ст.47 и 116 выполнить невозможно в силу сложившихся обстоятельств: прогул. Поэтому - что нарушает собственник? Не выполнив ст.ст.47 и ст.116?

Цитата:
Сообщение от Mardge Посмотреть сообщение
Инструкция о порядке ведения трудовых книжек не может определять процедуру увольнения.
К сожалению, процедуры увольнения мы не наблюдаем ни в одном НПА.
Как бы мы ни искали, ни трудились, ни убивались...ее просто НЕТ!
Хде написано, что мы обязаны ездить в нему на дом? Хде написано, что мы должны посылать запросы в больницы? Хде написано, что мы должны составлять тот же банальный акт об отсутствии на рабочем месте? Хде это все?
Я не читала.
КЗоТУ нам скромно предписывает только одно: жадати пояснювання...
Цитата:
До застосування дисциплінарного стягнення власник або уповноважений ним орган повинен зажадати від порушника трудової дисципліни письмові пояснення.
ФСЕ! И больше - догадайся, мол, сама что тебе и как правильно делать....всю процедуру придумай сама и остальным - расскажи, передай дальше.

П.С. Ой, девчата, вспомнила: на ДР Лиги была тема: Дебаты! Ох, и интересная, скажу я вам! Двум противоборствующим сторонам дебатов надо было убедить третью сторону в своей правоте.
Занимательная вещь! Мне понравилось!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.

Последний раз редактировалось Мотя; 21.02.2012 в 18:39. Причина: Дополнила П.С.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Мотя за это полезное сообщение:
EllE HRD (22.02.2012), respect (21.02.2012)
Старый 21.02.2012, 20:48   #429
Mardge
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Mardge
 
Регистрация: 29.03.2009
Адрес: Киев
Сообщений: 4,177
Вы сказали Спасибо: 5,182
Поблагодарили 6,551 раз(а) в 2,815 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Мотя Посмотреть сообщение

К сожалению, процедуры увольнения мы не наблюдаем ни в одном НПА.

Я и не утверждала, что она есть в каком-то другом НПА!
Цитата:
Сообщение от respect Посмотреть сообщение
Mardge, наверное, вот такой аргумент:
Но при этом у него как-то затребовали объяснения (письменные).
И почему же это аргумент? Почему увольнять за прогул нужно в последний день работы?
Давайте тогда увольнять в последний день работы и в случае пребывания сотрудника на больничном, и в отпуске!

А вообще, пока я не услышала или прочитала такое мнение о том, что увольнять за прогул нужно в последний день фактической работы, т.е. до прогула, т.е. задним числом, пусть даже год спустя....когда все это время он был с предприятием в трудовых отношениях... мне даже в голову не пришло бы как-то иначе понимать эту фразу из инструкции...
Mardge вне форума   Ответить с цитированием
Эти 5 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Mardge за это полезное сообщение:
EllE HRD (25.02.2012), Julia2009 (22.02.2012), Ами (17.11.2017), Мотя (21.02.2012), Ромашка (22.02.2012)
Старый 21.02.2012, 21:07   #430
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 20,576
Вы сказали Спасибо: 14,972
Поблагодарили 20,475 раз(а) в 10,190 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mardge Посмотреть сообщение
пусть даже год спустя....

Вика, год спустя низзя...

Стаття 148. Строк для застосування дисциплінарного стягнення
....

Дисциплінарне стягнення не може бути накладене пізніше шести місяців з дня вчинення проступку.
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Мотя за это полезное сообщение:
EllE HRD (25.02.2012)
Ответ

Метки
Увольнение по статье


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 11:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2024 © МЕДИА-ПРО 2024 © HR LIGA