Обучение рабочих. Ученики
 

Здравствуйте, любимые и уважаемые!
Кто имеет опыт обучения и повышения квалификации на машиностроительном предприятии, отзовитесь, пожалуйста.
Есть вопросы по оплате труда наставников, организации обучения, кадровой документации. Давайте обмениваться опытом!:drinks:

Здравствуйте!
Ваш пост можно перефразировать таким образом: "Расскажите как делать все"...
Наш форум и существует для обмена опытом:) Если Вы читали некоторые темы, то могли увидеть, что желающих помочь у нас тоже много:)
Задавайте конкретные вопросы и получите конкретные ответы!

Ну, и если уж, обмениваться:
..то обмен подразумевает под собой: ты - мне, я - тебе, или я - тебе, ты - мне..

А я не вижу пока что на что менять!:dq:
Только мы - тебе, так это не обмен, а предоставление информации...

В самую точку!:)
Да, это правда, я недавно стала заниматься обучением. Поэтому можно перефразировать и так. А можно и по другому. Я не увидела нигде обсуждения повышения квалификации, скажем, токаря 4 разряда, или слесаря 3 разряда. Мы занимаемся подобным обучением на предприятии без отрыва от производства. И это входит в мои обязанности. Не все мне понятно. Работаю над этой темой. Конкретных вопросов пока нет. Потому как их много и обо всем.:camomile:
Мотичка, я мониторю информацию по многим сайтам, и в первую очередь законодательную базу.
Мне скорее всего не столько информация нужна, сколько поддержка.
Ну не во всех своих шагах я уверена на 100%.

М-м-м-дя-я-я-я...:reverie:
Боюсь, что Вы, Anetta, не найдете здесь рекомендаций - как обучить токаря 3 разряда на токаря 4 разряда...По той простой причине, что здесь, навряд ли, есть токари среди форумчан....:dont know:Вы здесь можете найти только как правильно оформить повышение разряда, кто может и как получить повышение разряда - это можно посмотреть в квалификационных характеристиках - сколько времени должен токарь третьего разряда проработать по 3-му разряду, чтобы получить 4-й разряд и как долго он должен выполнять задания по 4-му разряду, как писать заявление, как создать комиссию, что писать в приказе, в ТК, в личной карточке... и тому подобное...
НО....получить советы в виде пособия - как именно обучать токарей, слесарей и т.д. - навряд ли....Обучает-то и работает с токаем его, "токарский" непосредственный начальник....который может ходатайствовать о присвоении очередного разряда..
Честно, я не знаю токарного дела, слесарного в том объеме, в котором должен знать токарь или слесарь...Ну, чисто теоретически - может, знают многие, а вот практически...:reverie:
Поэтому....:dont know:не знаю...

А кто это на Вас возложил такое: обучать рабочих в целях повышения их разрядов? :dont know::reverie:

Anetta, лучшим будет наставничество...

Да, верно...
http://www.hrliga.com/index.php?modu...p=view&id=1373
Только..я не пойму одного:
...т.е. я не пойму, как может Anetta быть наставником у токаря? Слесаря? Почему обучение рабочих входит в ее обязанности?:dont know::reverie:

Думаю, что должность у Anetta - менеджер по развитию и обучению. Она, конечно же, научить токаря не может. Говоря о системе наставничества я подразумевала, что наставник - это более опытный токарь. А вот построение системы обучения и наставничества и внедрение этой системы вполне может быть обязанностью Anetta

Лен, совершенно верно!:good:
Именно так!;)
Но не так:
Т.е., из этого предложения понятно то, что обучать - входит в обязанности Anetta!:reverie:
Разработка, внедрение, подготовка, бумажной-букетный набор - да!
Но не обучать!;)

:good: Совершенно верно!!!:)

линейные руководители саботируют этот процесс и к цели мы движемся очень медленно... и по сертификатам непонятно. обязательно ли их выдавать? много понятно, но вопросов еще больше. На данный момент у меня 7 учеников, разной направленности и разрядов. Планы обучения я сделала, приказы о назначении наставников издала. Обучение проходит, лично хожу контролирую. Но в целом свою работу оцениваю на 3+ или 4-.

Мотя, мы - это наша компания. Слово "я" здесь (на предприятии где работаю) не уместно, личностью себя не ощущаю, а лишь частью команды.

Сертификаты на что? На присвоение очередного разряда?
Или о каких сертификатах идет речь?
Ученики у вас какие? На кого учатся? Т.е., Вы приняли на работу учеников?

Здесь можно поподробней:
- как именно проходит обучение?
- что именно Вы контролируете?

Давайте разберемся. В данном случае, линейные руководители это кто? Какие должности? И какова причина?
Anetta, нам всем будет легче, если Вы опишите то, что есть сейчас и то, что вы хотите, чтобы у вас было. Потому, что когда вы пишите о своих задачах мы, форумчане, не знаем что уже есть и как это происходит и именно поэтому не можем Вам ничего дельного подсказать.
А вообще, я бы Вам посоветовала ознакомиться с порядком аттестации, повышении квалификации, системе наставничества на производстве и присвоения разрядов. Об этом много написано и на данном форуме в том числе. Когда у Вас будут базовые знания, нам будет легче общаться, да и Вам будет легче воспринимать информацию, т.к. вопросы у Вас будут совершенно иными:)

Да, Мотя, на работу приняли 5 учеников рабочих специальностей.
Учатся. У каждого есть 2 наставника. Один читает теорию, другой показывает на практике. Это как производственная практика в училище с присвоением разряда. В конце каждый ученик делает пробную работу и квалификационная комиссия присваивает разряд на основании составленного протокола.

Минусы в том, что наставники не выкладываются в полную силу и не хотят брать учеников, несовершенна программа обучения. Хочется увидеть или услышать как оно на самом деле должно быть. Как то уныло у нас, без вдохновения.

Anetta, у меня вопрос (может, я чего-то не знаю - все может быть...:reverie:)...может, мы разберем вместе...;)
Я не знаю нормы КЗоТУ, которая определяет прием на работу в качестве учеников. КП тоже не содержит ни должности ни профессии - ученик. А Инструкция № 58 гласит:
Вы можете рассказать - каким образом вы их приняли на работу учениками? Так и в заявлении написано? Так и в приказе и так - в ТК? Принят....учеником столяра?:reverie:И в ШР у вас есть: ученик....:reverie:


Уныло, да? А вы им доплачиваете за обучение?;)

Надюш, а нельзя, разве принять учеником токаря, например?:redface: Я думаю, что можно использовать это "похідне" слово из классификатора... или я не права?
Anetta, конечно, наставничеством никто особо не любит заниматься, поэтому систему наставничества надо дорабатывать. Мотя хорошо Вам заметила, что это должно поощряться, прежде всего, материально. Вот поставьте себя на место мастера: зачем Вам обучать себе замену, когда Вы сам себе лучший профессионал?
Еще одно... Не много ли для одного стажера (ученика) два наставника?;) Мне кажется, что в условиях производства это непозволительная роскошь! А если это и позволительно, тогда Вашему производству вообще не нужны ученики, т.к. у своих мастеров есть много свободного времени.
И вообще, смотрите, что получается: один преподает теорию, а второй практику, а Вы проверяете только практические навыки... Возникает вопрос, почему не спрашиваете теоретическую часть?
По каким критериям Вы оцениваете успешность усвоенного материала?

:dont know:Может, Лен, и можно...:reverie:
Но я вот так читаю:
О каком сохранении квалификационных требований можно говорить в отношении ученика, если он еще не имеет никакой квалификации?:dont know:Если не имеет, то условие, оговоренное в Примитке 1, не соблюдается...Если не соблюдается, то невозможно применить похидне слово....:dont know::reverie:

Если бы у нас было так, как в ТКР:
:good:

то и вопросов бы не было...:reverie:
А в нашем КЗоТе речь идет только о трудовых договорах...т.е. только о трудовых отношениях...а ведь ученичество нельзя назвать трудовыми отношениями....Поэтому этот вопрос остается остро открытым: как оформить на работу учеником, если КЗоТУ ничего не говорит о таких отношениях, как ученические....:dont know:

Начнем с самого начала:
О каком обязательстве выполнять работу может идти речь при приеме на работу ученика, если ученик не выполняет работу, а проходит обучение? Кто мне ответит? А другого сейчас не предусмотрено в КЗоТУ...Так каким образом можно принять на работу ученика? Т.е. заключить с ним трудовой договор? Кто мне объяснит?:dont know:

Вместе со всем этим я читаю:
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0315-01

:shot::girl_cray::dont know:

Я разрабатывал и внедрял систему наставничества на производстве.
Кроме бумажной работы по оформлению, необходимо прояснить всех "действующих лиц", их интересы, мотивы...
Например у нас перед запуском наставничества я просчитывал сколько времени у наставника уходит на обучение, сколько он из-за этого теряет, нет ли скрытого страха "взращивать конкурента"...
Ходил "в поля", общался с ними непосредственно.
Далее не каждый передовой рабочий сможет обучить другого.
То есть я еще и выбирал тех, кто сможет научить.
А так же тех, кому это в идеале нравится, или хотя бы не был против в душе.

Много всего, в вашем случае обратите внимание на психологическую составляющую.

Надюша, согласна, что есть четкая поправка "за умовою збереження"! А если и сохранять нечего то...:dont know:Я говорила о том, что приходит ученик не с улицы, а только что закончивший училище, но нее имеющий еще опыта работы, а только соответствующее образование, базовые навыки и знания. А вот если предприятие обучает самостоятельно, вообще с "нуля", то и делается это совсем иначе:)
Anetta, обратите внимание на слова tipatov: "Далее не каждый передовой рабочий сможет обучить другого"

Вот, Леночка, и я пытаюсь это понять..и не могу понять:reverie::redface::

И не могу понять - как оформить ученика учеником, если нет регламента на этот счет ни в одном НПА? Включая КЗоТУ?:dont know::cry:
У наших соседей - умницы!:good:- на этот счет все четко прописано..а у нас - :dont know:ничего...
А в ШР тоже есть такое: ученик? Или как?:dont know::reverie:

Да, они молодцы, а у нас, по всей вероятности, законность и прозрачность никого не интересуют....

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0315-01 Положення про професійне навчання кадрів на виробництві
3.2. Первинна професійна підготовка робітників - це
професійно-технічне навчання осіб, які раніше не мали робітничої
професії, що забезпечує рівень професійної кваліфікації,
необхідний для продуктивної професійної діяльності. Первинна професійна підготовка робітників на виробництві
здійснюється із числа осіб, які зараховані на роботу до суб'єкта
господарювання учнями.

М-м-м...:reverie::?Я об этом писала....
Я бы хотела знать, как, основываясь на нормах КЗоТУ, оформлять это самое зарахування на роботу...
Вы, ув.krol_oe@mail.ru, знаете? Поделитесь, пожалуйста:
- как пишется в ШР должность ученика
- что пишем в ТК, исходя из Инструкции № 58 и т.д...
- какой договор заключаем? Трудовой? Или как? Почему трудовой, если речь о работе не идет, а идет об обучении?
Как вообще проходит оформление ученика на должность ученика?
Вы как принимаете на работу в качестве ученика? Можете рассказать поподробней?
Я рассказать не могу по той причине, что учениками мы не принимаем, т.к. это не регламентировано КЗоТУ...
А Вы?

Этот же вопрос я и Anettе задаю:
Как Вы, Anetta, заключили трудовой договор с учениками, а не с работниками??:dont know::reverie::? Как можно принять НА РАБОТУ учеников?

Мотя, честно, не углублялась в данную тему, спасибо, что обратили внимание, но думаю, что все законно. Да, мы принимаем на должность ученика. В этом статусе человек находится 1,5-3 месяца до присвоения или подтверждения разряда. Это как одна из лазеек установления испытательного срока и экономии заработной платы. Поскольку ученик на то и ученик, чтобы получать в 2 раза меньше.

Однажды я работала на одной ооочень известной фирме, у которой в штате из 600 человек, 300 работали учениками, что позволяло собственникам баснословно экономить на зарплате, это было даже меньше чем минималка. Вот так вот. В кадровой службе я тогда не работала, но то, что эта практика была на законных основаниях это точно.

Это с одной стороны. С другой стороны, там где я работал на производстве, начальная производительность ученика была 10-15%. Делайте вывод.

Да, понятно, что затратно, + 1500 грн. наставнику. Все в минус, но зато есть вероятность, что на 2500-3500 грн. он задержится хотя бы года на 2, потому как профессионалы хотят от 5000 и выше, а работа не требует особой уникальности.

Anetta, не подумайте, что я придираюсь;):dntknw:..нет..я для себя:redface::002: хочу уяснить:
На каких законных основаниях?
А Вы можете в своем отделе кадров узнать и нам тут написать - как они оформляли прием на работу учеников? На что ссылались? Что прописывали в трудовом договоре? Как звучит приказ о приеме на работу? (непонятно какой может быть приказ о приеме на работу, если на работу учеников не принимают, а принимают на обучение?) Что стоит в ШР? Что пишут в ТК учеников?
Может, я чего-то не знаю :dont know:или не вижу.:dq:...Все ж бывает;)...
Буду очень признательна.:yes: Если все законно, то и мы будем принимать учеников именно учениками....:reverie:
Этот вопрос я давно рассматривала для себя..но ответа так и не нашла....:cry::dash2:
Почему-то никто, кроме нас с ув. Успех, не хочет принимать участие в данной теме именно по вопросу приема на производство учеников...может, у кого-то тоже ученики приняты на работу...никто не хочет поделиться.....:cry:
Обычно это происходит так: принимают именно на работу, к примеру, подсобный рабочий...не требующий никакой квалификации...потом его параллельно обучают и ....все остальное, что положено....А вот как в случае с учениками....не знаю...не сталкивалась...чтобы все было законно...потому, что в НПА такого нет....
Но, еще раз говорю: я могу чего-то не знать и не найти лазейку о приеме учеников на работу....(само название странно: прием на работу...верно?)
Почему-то молчат кадровики:dont know:...не хотят пролить свет....
Вот и ув.krol_oe@mail.ru молчит...

Мотичка, когда 100% оформление учеников будет на мне, обязательно напишу. Для меня сейчас очень большой объем информации, + штатное делаю не я. В трудовой написано : принят учеником, через 1,5 месяца: переведен слесарем 3-го разряда.
Этих учеников принимала не я. Я только организовываю и контролирую процесс. Следующие будут полностью на мне.
Еще ИТР-овцев можно принимать на стажировку. Но мы пока приостановили подобную практику, так и не начав. Скоро придется и этот способ отрабатывать.

Спасибо, Anetta:hi:, буду ждать.
Понятно..ну, хоть что-то узнала....:lol:

Ну, как будете принимать - напишете - каким образом...Хорошо?;)

Уважаемая, Anetta, Вы должны видеть четкую разницу между повышением квалификационного разряда и обучением специальности!. Обучение проводится специализированными учебными учреждениями, которые имеют лицензию по данным направлениям. Такую лицензию может получить и предприятие, но для этого придется создать мощную платформу ( кабинеты, наглядные материалыи пр.), я уже не говорю о том, что Вы должны привлечь преподавательский состав. Проще и надежнее заключить договор с ПТУ или учебно курсовым комбинатом, который подготовит необходимый персонал. Если у Вас уже работают готовые спецмалисты, то поднять разряд можно. Для этого необходимо создать квалификационную комиссию. Кстати, у Вас разработано и утверждено положение по обучению персонала? Далее разрабатываются программы. Внимательно почитайте тарифно-квалификационный справочник, в нем кратко и доступно изложены требования по профессиям разрядам!

:read:
:reverie:
Это тоже меня заинтересовало...потому, что я в КЗоТУ вижу только вот эту статью:
Потому я и спрашиваю все время: покажите мне НПА, по которому мы можем принимать на работу учеников и платить им зарплату, ниже минимальной! И о какой зарплате может идти речь, если ученик работу не выполняет? Тогда - следующий вопрос: а за что ему, ученику, платят зарплату? По каким расценкам она начисляется?:dont know::reverie:

Ведь что такое зарплата:
И опять вопрос: какую работу выполняет ученик?

Все это мне сомнительно, поэтому я сомневаюсь в законности приема НА РАБОТУ учеников...
Дорогая Anetta..этот вопрос не праздный..для Вас, в частности...Ведь Вы будете заниматься приемом на работу учеников....И, желательно, на законных основаниях...а они у Вас есть? Эти основания? От того вопроса отмахиваться ни в коем случае нельзя....Т.к. пути Господни неисповедимы...
И еще хочу напомнить: то, что делал кто-то или другие так же - не обязательно законно...потому, желательно, не на практику другого оглядываться, а на свою собственную голову и НПА....Верно? ;)
Да, хочу напомнить, что работник ОК не застрахован от уголовной ответственности...это я так, просто напомнила - насколько важно соблюдать действующее законодательство....

Хочу ответить на вопрос поставленный мне Мотей.
На каком основании принимаем учеников?
Действительно, в КЗоТе нет ни слова об учениках, но есть ст.204. Здійснення виробничого навчання в робочий час
Теоретичні заняття і виробниче навчання при підготовці нових
робітників безпосередньо на виробництві шляхом індивідуального,
бригадного і курсового навчання провадяться в межах робочого часу,
встановленого законодавством про працю для працівників відповідних
віку, професій і виробництв.

Стаття 207. Оплата праці за час виробничого навчання,
перекваліфікації або навчання іншим
спеціальностям

За час проходження виробничого навчання, перекваліфікації або
навчання іншим спеціальностям працівникам виплачується заробітна
плата в порядку і у розмірах, що визначаються законодавством.

А в законодавством визначається ПОЛОЖЕННЯ про оплату праці за час виробничого навчання, перекваліфікації або навчання інших професій
Здесь уже есть понятие ученик и каким образом оплачивать его труд.

Из практики, которая придумана не мной, а сложилась на производственном предприятии, которому уже 55 лет. В штатном расписании указывается профессия, которой обучаются. В приказе о приеме на работу: "прийняти учнем токаря", отдельным приказом назначается инструктор производственного обучения, из числа опытных квалифицированных рабочих и преподаватель теории по утвержденным программам обучения обычно работник ИТР. В этом же приказе оговаривается порядок оплаты инструктору и преподавателю обучения.После окончания обучения ученик выполняет пробную работу на подтверждение квалификации по разряду и сдает теоретический экзамен. Протоколом квалификационной комиссии присваивается разряд профессии. На основании протокола делаем запись в трудовую книжку.
Хочу заметить, без лицензии министерства образования мы имеем права обучать рабочих профессий, которые не входят в перечень работ повышенной опасности.

Может пригодиться мой опыт)
на предыдущем месте работы повышали разряд для электромонтерами
Для присвоения разряда, необходимо проходить обучения при техникуме по специальности на курсах( Виробничо-технічні курси ). Диплом выдается на 5 лет - потом обучение заново для подверждение разряда или повышения.
В соотвестии с Положения о профессиональном обучении кадров на производстве: Підвищення кваліфікації робітників здійснюється за такими формами:виробничо-технічні курси, Курси цільового призначення..
Виробничо-технічні курси проводяться для підвищення кваліфікації, поглиблення та розширення знань, навичок та вмінь робітників за наявною у них професією до рівня, що відповідає вимогам виробництва. Успішне закінчення курсів є необхідною умовою для присвоєння робітникам вищого кваліфікаційного розряду (класу, категорії, групи) та професійного зростання....
Это если Вам необходимы определены разряды для лиц, которые получили проф-техническое образование,по повышения разряда только через обучения на виробничо-технічні курсах. Это не на предприятии - это обучение в техникуме.
Например, к Вам на работу устроился электромонтер 3 разряда с диплом(может работать на электроустановках до 10 кВ), и Вам необходимо, чтоб он выполнят работы на электроустановках до 1000В, по для присвоения 5ого разряда - вы направляете его на обучение в техникум. и там ему выдается соответствующее свидетельство, образец которого утверждается Кабинетом министров Украина.

А если Вы хотите уборщицу 3 разряда - повысить на должности уборщицы 5 разряда, то это назначение проводится по результатам аттестации и если надо преварительно отправляете ее на Курси цільового призначення, которые организованы на предприятии, например для освоение новых методов уборки помещений.

Прежде чем давать Вам советы, Вы должны подсказать кого(какие специальности) и для чего обучать хотите.
Кому-то через аттестацию повышает разряд(прдварительно обучив на предприятии), кого -то в Виробничо-технічні курси отправляете.

Если у Вас на предприятии есть Система Наставничества и Наставникам за это предусмотрена доплата, то это должно быть отображено в Коллективном договоре.

Спасибо, ув.krol_oe@mail.ru:handshake:, но ответа на свои вопросы я не получила.:dont know::redface:

У меня все те же вопросы по ученикам:
1. Какой договор мы заключаем при приеме учеников? Трудовой (ведь другого не предусмотрено КЗоТУ)? На каком основании мы заключаем трудовой договор не с работниками, а с учениками? Ведь ученики не работают, а обучаются. Причем здесь, в таком случае, трудовой договор?
2. На основании какого документа мы оплачиваем...ЧТО? Что оплачиваем? Работу? Которую ученик НЕ выполняет? Зарплату? Понятие зарплаты есть в КЗоТУ и в ЗУ "Про оплату праци"... (тот документ да, я изучала....но интересно то, что все именно как прописано в договоре? И как он называется?
3. Что Вы пишете в ТК ученикам?

Иными словами: какой конкретно договор мы заключаем при приеме на производство ученика? И что в нем прописываем?

Срочный трудовой договор, где прописываем права -обязанности и оплату труда в соотвествии с ПОЛОЖЕННЯ про оплату праці за час виробничого навчання, перекваліфікації або навчання інших професій.

:reverie:Почему мы имеем право заключать трудовой договор с учениками, которые не работают?
:reverie::?

В ТК ученикам что пишете?

Отвечаю
1. Заключаем трудовой договор, не согласна, что ученики не работают, согласно Положения

Навчання здійснюється на на робочих місцях підприємства, що атестовані за умовами праці, індивідуально під керівництвом незвільненого від основної роботи кваліфікованого робітника -інструктора виробничого навчання.
Кроме того: "
2. Оплата праці учнів у разі індивідуального навчання професій робітників з відрядною оплатою праці провадиться: за перший місяць навчання в розмірі 75 відсотків, другий - 60, третій - 40 відсотків, за четвертий і всі наступні місяці до закінчення терміну навчання, передбаченого програмою, - 20 відсотків тарифної ставки першого розряду відповідної професії на підприємстві. Крім того, за виготовлену учнями придатну продукцію нараховується заробітна плата за діючими на підприємстві нормами та розцінками.

2 Оплачиваем на основании http://www.legal.com.ua/document/kod...0-97-CHCF.html там все подробно расписано как и за что платим.
3. В трудовой книжке пишем "принят учеником и название профессии"

Есть такая в КП?:reverie:

ученик - это производное слово применяется к профессиональным названиям работ рабочих средней квалификации на время прохождения первичной профессиональной подготовки лицами, которые приняты на работу

А где тут написано: работают?http://forum.hrliga.com/images/smilies/not%20know.gif:reverie: