Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Профессиональная классификация (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=28)
-   -   Двойные названия профессий (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=11155)

Виктория hr 31.08.2010 10:28

Двойные названия профессий
 
Коллеги, подскажите, плз, можно ли по классификатору ввести в штат и запись в трудовую должности охоронник-курьер или курьер-охоронник? Заранее спасибо.

anatol_ua 31.08.2010 10:45

5169 - охоронник
http://www.jobs.ua/dkhp/articles-313/

9151 - кур'єр
http://www.jobs.ua/dkhp/articles-245/

Обидва - робітники, але класи різні (5 і 9)...
І вимоги - різні... (див. вище)

Я б не став їх об'єднувати :nea:

А от покласти обов'язки кур'єра на охоронника, на мій погляд, можливо
(з відповідною доплатою !)

Хоча... як же охоронник буде щось охороняти, якщо йому треба буде розвозити документи ?..

gbelikova 31.08.2010 10:45

Нельзя в трудовой делать такую запись. Нужно выбрать что-то одно, а в штатное ввести две должности, одна из которых будет основной, а вторая - совместительством (или совмещением).

Виктория hr 31.08.2010 11:07

Спасибо огромное за профессиональные ответы и главное за оперативность. Уточнение - у нас курьер, который разносит продукты, совмещает обязанности охранника водителя. Или же есть варианты ночью он охраняет помещение, а днем разносит товар.Вот такая то штука.

Mardge 31.08.2010 11:09

Цитата:

Сообщение от Виктория hr (Сообщение 108378)
совмещает обязанности охранника водителя

Т.е. он охраняет водителя?

Виктория hr 31.08.2010 12:06

Да 2 в 1

anatol_ua 31.08.2010 12:28

Цитата:

Сообщение от Виктория hr (Сообщение 108378)
Или же есть варианты ночью он охраняет помещение, а днем разносит товар.Вот такая то штука.

Вариант нормальный (совмещение должностей),
только один вопрос: когда же он отдыхает (спит) - за рулём ?

Олена Олек 18.10.2010 10:46

Опять про двойные названия
 
Двойные названия профессий запрещены классификатором.
Как быть в такой ситуации - у нас есть "началькик отдела..... - главный бухгалтер". Как быть, если руководство настаивает на сохранении "начальникаотдела...", а документы этот сотрудник подписывает как "главный бухгалтер"?
Как и каким приказом можно внести соответствующие изменения в ШР? Обычным "привести в соответствие с Классификатором... и т.д."? Как быть с прежними подписями? Не будет ли претензий со стороны налоговой, если изменится название должности в документах? Можно ли каким-то фокусом избежать изменений? В ШР стоит код "начальника", в трудовой запись - "начальник отдела...."
Спасибо!

Mardge 18.10.2010 11:01

Да в общем-то главный бухгалтер - это и есть руководитель отдела.
Дайте им ДКХП почитать:


2. ГОЛОВНИЙ БУХГАЛТЕР
Завдання та обов'язки. Забезпечує ведення бухгалтерського обліку, дотримуючись єдиних методологічних засад, встановлених Законом України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні", з урахуванням особливостей діяльності підприємства і технології оброблення облікових даних. Організовує роботу бухгалтерської служби, контроль за відображенням на рахунках бухгалтерського обліку всіх господарських операцій. Вимагає від підрозділів, служб та працівників забезпечення неухильного дотримання порядку оформлення та подання до обліку первинних документів. Вживає всіх необхідних заходів для запобігання несанкціонованому та непомітному виправленню записів у первинних документах і регістрах бухгалтерського обліку та збереження оброблених документів, регістрів і звітності протягом встановленого терміну. Забезпечує складання на основі даних бухгалтерського обліку фінансової звітності підприємства, підписання її та подання в установлені строки користувачам. Здійснює заходи щодо надання повної, правдивої та неупередженої інформації про фінансовий стан, результати діяльності та рух коштів підприємства. Бере участь у підготовці та поданні інших видів періодичної звітності, які передбачають підпис головного бухгалтера, до органів вищого рівня у відповідності до нормативних актів, затвердженими формами та інструкціями. За погодженням з власником (керівником) підприємства забезпечує перерахування податків та зборів, передбачених законодавством, проводить розрахунки з іншими кредиторами відповідно до договірних зобов'язань. Здійснює контроль за веденням касових операцій, раціональним та ефективним використанням матеріальних, трудових та фінансових ресурсів. Бере участь у проведенні інвентаризаційної роботи на підприємстві, оформленні матеріалів, пов'язаних із нестачею та відшкодуванням втрат від нестачі, крадіжки і псування активів підприємства. Забезпечує перевірку стану бухгалтерського обліку у філіях, представництвах, відділеннях та інших відокремлених підрозділах. Організовує роботу з підготовки пропозицій для власника (керівника) підприємства щодо:
визначення облікової політики підприємства, внесення змін до обраної облікової політики, вибору форми бухгалтерського обліку з урахуванням діяльності підприємства і технології оброблення облікових даних;
розроблення систем і форм внутрішньогосподарського (управлінського) обліку та правил документообігу, додаткової системи рахунків і регістрів аналітичного обліку, звітності і контролю господарських операцій;
визначення прав працівників на підписання первинних та зведених облікових документів;
вибору оптимальної структури бухгалтерської служби та чисельності її працівників, підвищення професійного рівня бухгалтерів, забезпечення їх довідковими матеріалами;
поліпшення системи інформаційного забезпечення управління та шляхів проходження обробленої інформації до виконавців;
впровадження автоматизованої системи оброблення даних бухгалтерського обліку з урахуванням особливостей діяльності підприємства чи удосконалення діючої;
забезпечення збереження майна, раціонального та ефективного використання матеріалів, трудових та фінансових ресурсів, залучення кредитів та їх погашення;
виділення на окремий баланс філій, представництв, відділень та інших відокремлених підрозділів підприємства та включення їх показників до фінансової звітності підприємства.
Керує працівниками бухгалтерського обліку підприємства та розподіляє між ними посадові завдання та обов'язки. Знайомить цих працівників із нормативно-методичними документами та інформаційними матеріалами, які стосуються їх діяльності, а також із змінами в чинному законодавстві.
Повинен знати: закони України, укази Президента України, постанови, розпорядження, рішення Кабінету Міністрів України, Національного банку України, Державної податкової адміністрації України з питань правових засад регулювання господарської діяльності підприємства, положення (стандарти) бухгалтерського обліку та інші нормативно-правові акти Міністерства фінансів України щодо порядку ведення бухгалтерського обліку та складання фінансової звітності, а також методичні документи міністерства та інших центральних органів виконавчої влади щодо галузевих особливостей застосування положень (стандартів) бухгалтерського обліку; основи технології виробництва продукції, порядок оформлення операцій і організацію документообігу за розділами обліку, форми та порядок розрахунків, порядок приймання, зарахування на баланс, зберігання і витрат коштів, товарно-матеріальних та інших цінностей; правила проведення інвентаризацій активів та зобов'язань; економіку, організацію виробництва, праці та управління; податкову справу, основи цивільного права; трудове, фінансове, господарське законодавство.
Кваліфікаційні вимоги.
Головний бухгалтер. Начальник (завідувач) відділу (управління) бухгалтерського обліку: повна вища освіта відповідного напряму підготовки (магістр, спеціаліст). Стаж бухгалтерської роботи за професіями керівників нижчого рівня: для магістра - не менше 2 років, спеціаліста - не менше 3 років.
Завідувач сектора (бюро) у відділі (управлінні) бухгалтерського обліку: повна вища освіта відповідного напряму підготовки (магістр, спеціаліст). Стаж бухгалтерської роботи для магістра - на менше 2 років, спеціаліста - не менше 3 років.
Примітка. Кваліфікаційна характеристика професії керівника Головний бухгалтер поширюється на інші професії керівників підрозділів бухгалтерського обліку підприємств, установ та організацій: Начальник управління, Начальник відділу (самостійного), Начальник відділу (у складі управління), Начальник бюро, Начальник сектора, Завідувач відділу (бюро), Завідувач сектора.
Посадові інструкції повинні враховувати конкретні особливості професійної діяльності працівників указаних професій.

Мотя 18.10.2010 11:14

Цитата:

Сообщение от Олена Олек (Сообщение 114314)
руководство настаивает на сохранении "начальникаотдела...", !

:smml2::eek::hang3::wacko::rofl:
Мотя! Я Вас предупреждаю: это - оффтоп!
:offtopic:
Просто я...офигеваю, если мягко выразиться от некоторых руководителей? Они хоть в школе учились? Думают, хоть иногда, что говорят?
Они хоть отдаленно слышали такое выражение (иными словами не могу назвать): начальник отдела бухгалтерии? Или хотя бы, Отдел бухгалтерии?:dont know::reverie::?

Татьяна К. 18.10.2010 11:19

Для внесення до реєстраційної картки людину подавали як головного бухгалтера? На яких підставах?

kozur 18.10.2010 11:25

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 114329)
Они хоть отдаленно слышали такое выражение (иными словами не могу назвать): начальник отдела бухгалтерии? Или хотя бы, Отдел бухгалтерии?:dont know::reverie::?

Мотя, а я зустрічала - "начальник відділу виконання бюджету, бухгалтерського обліку та контролю за використанням коштів - головний бухгалтер" - і це було у державній установі. :reverie:

Татьяна К. 18.10.2010 11:27

Цікаво, який код стояв в ШР - нач. від. чи гол. бух.?;) Це ж явне і пряме порушення!

Олена Олек 18.10.2010 11:29

Да это-то как раз понятно (мне, во всяком случае, за рук-во не отвечаю:D). И должностная у нас именно так и прописана.
Но директора настаивают на сохранении такого названия должности. И в ШР проставлен "нач.отдела". Дело в том, что это не "чисто бухгалтерия", там есть и "смежники-економисты", такова у нас специфика.

Цитата:

Сообщение от Татьяна К. (Сообщение 114335)
Цікаво, який код стояв в ШР - нач. від. чи гол. бух.?!

У нас - нач.отдела.

Mardge 18.10.2010 11:33

Цитата:

Сообщение от kozur (Сообщение 114334)
і це було у державній установі. :reverie:

В державних установах ще й не такі помилки роблять. А посади - теж помічала, що вони люблять подвійні. Але класифікатор у них такий самий.


Цитата:

Но директора настаивают на сохранении такого названия должности. И в ШР проставлен "нач.отдела". Дело в том, что это не "чисто бухгалтерия", там есть и "смежники-економисты", такова у нас специфика.
В таком случае ,чтобы этот же человек подписывал документы как главный бухгалтер, можно оформить совмещение должностей или совместительство.

Олена Олек 18.10.2010 11:34

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 114329)
Они хоть отдаленно слышали такое выражение (иными словами не могу назвать): начальник отдела бухгалтерии?

Ну а как Вам тако эвфемизм "отдел бухгалтерского учета"? Вай нот?:dont know:
О том, что в ОЧЕНЬ уважаемой держслужбе есть подобные названия - отвечаю! Равно как и "начальник отдела - замнач управления". Так и в приказах звучит!

Татьяна К. 18.10.2010 11:36

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 114338)
В таком случае ,чтобы этот же человек подписывал документы как главный бухгалтер, можно оформить совмещение должностей или совместительство.

Якщо це державне підприємство - не можна, адже керівні посади.

Олена Олек 18.10.2010 11:36

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 114338)

В таком случае ,чтобы этот же человек подписывал документы как главный бухгалтер, можно оформить совмещение должностей или совместительство.

Но для этого нужна ДОЛЖНОСТЬ такая в ШР, причем вакантная. И соответственно доп.зарплата.:cry:

Mardge 18.10.2010 11:40

Цитата:

Сообщение от Татьяна К. (Сообщение 114341)
Якщо це державне підприємство - не можна, адже керівні посади.

Сумісництво не можна. А суміщення?

Олена Олек, у Вас державна установа?

Цитата:

Но для этого нужна ДОЛЖНОСТЬ такая в ШР, причем вакантная. И соответственно доп.зарплата.:cry:
Конечно, а иначе на каком основании сотрудник подписывается как главный бухгалтер? Тогда пишите во всех документах ее настоящую должность и все.

Олена Олек 18.10.2010 11:47

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 114344)
Вас державна установа?
Тогда пишите во всех документах ее настоящую должность и все.

1.У нас "державно-комерційне".
2. Она уже два года подписывает "главный бухгалтер". Изменение в названии должности как-то отразится на отношениях с налоговой, куда подаются док-ы?
3. Сохранении статуса-кво (двойного названия) чем нам грозит?

Татьяна К. 18.10.2010 11:54

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 114344)
Сумісництво не можна. А суміщення?

Також.

Олена Олек., якимось наказом вона призначена гол.бух. або чи звучить це хоча б в подвійній назві посади?! Чи ситуація взагалі патова - голобух нізвідки?

Олена Олек 18.10.2010 12:45

Цитата:

Сообщение от Татьяна К. (Сообщение 114348)
Також.

якимось наказом вона призначена гол.бух. або чи звучить це хоча б в подвійній назві посади?!

Название должности так звучит в ШР и должностной инструкции - "нач.отд.- главбух".
В приказах пишу "нач.отдела" без "главбуха" Месяц назад была проверка КРУ, задавали вопросы, но, увидев ШР и ДИ, удовлетворились без замечаний. То ли КРУ была доброй, то ли это общеупотребимое нарушение.

Татьяна К. 18.10.2010 12:54

Мдя.. Тоді на основі чого вона підписується головним бухгалтером?
В цій ситуації повинен діяти "принцип" - "порушуючи - порушуй!:D".
В такому випадку подвійна назва посади повинна бути зазначена не лише в ШР, а й в наказі і ТД.:dont know:

Олена Олек 18.10.2010 13:33

Цитата:

Сообщение от Татьяна К. (Сообщение 114375)
Мдя.. Тоді на основі чого вона підписується головним бухгалтером?
.:dont know:

На основании того, что так через тире называется то место, на котором она сидит в ШР:D:D.

anatol_ua 18.10.2010 13:35

Цитата:

Сообщение от Олена Олек (Сообщение 114389)
место, на котором она сидит в ШР:D:D.

это ... специальное место для начальника отдела-главбуха ?..:lol:

Олена Олек 18.10.2010 14:05

Угу...С кевларовым покрытием ;)

Татьяна К. 18.10.2010 14:26

Знаєте, "місць сидіння" може бути скільки завгодно і зовсім різних;), але, наприклад, приходить на підприємство податкова перевірка і, як правило, просить надати наказ про призначення гол. бух, який підписує документи, що до них надходять. І що бачить? Є начальник відділу (в наказі), а от гол.бух. немає, хоча саме ним підписуються документи. Помічаєте невідповідність? Посилатися потрібно не на ШР, а на наказ про призначення на певну посаду.

Олена Олек 18.10.2010 15:09

То есть, в приказе тогда нужно писать "призначити на посаду начальника відділу-головного бухгалтера Іванову І.І."? Но тогда то же самое должно быть и в ТК? Гм... в ТК я ТАКОЕ писать не готова.
А для налоговой в подписи "начальник..відділу", а не "головний бухгалтер" нет ничего неожиданного? Они примут сведения подписанные НЕ главбухом, а начотделом? Вопросов, типа, "как работает предприятие без главбуха?" не возникнет?

Mardge 18.10.2010 15:18

Цитата:

Сообщение от Олена Олек (Сообщение 114415)
А для налоговой в подписи "начальник..відділу", а не "головний бухгалтер" нет ничего неожиданного? Они примут сведения подписанные НЕ главбухом, а начотделом? Вопросов, типа, "как работает предприятие без главбуха?" не возникнет?


Закон про бухгалтерський облік:
Розділ III. ОРГАНІЗАЦІЯ ТА ВЕДЕННЯ БУХГАЛТЕРСЬКОГО ОБЛІКУ

Стаття 8. Організація бухгалтерського обліку на підприємстві
1. Бухгалтерський облік на підприємстві ведеться безперервно з дня реєстрації підприємства до його ліквідації.
2. Питання організації бухгалтерського обліку на підприємстві належать до компетенції його власника (власників) або уповноваженого органу (посадової особи) відповідно до законодавства та установчих документів.
3. Відповідальність за організацію бухгалтерського обліку та забезпечення фіксування фактів здійснення всіх господарських операцій у первинних документах, збереження оброблених документів, регістрів і звітності протягом встановленого терміну, але не менше трьох років, несе власник (власники) або уповноважений орган (посадова особа), який здійснює керівництво підприємством відповідно до законодавства та установчих документів.
4. Для забезпечення ведення бухгалтерського обліку підприємство самостійно обирає форми його організації:
введення до штату підприємства посади бухгалтера або створення бухгалтерської служби на чолі з головним бухгалтером;
користування послугами спеціаліста з бухгалтерського обліку, зареєстрованого як підприємець, який здійснює підприємницьку діяльність без створення юридичної особи;
ведення на договірних засадах бухгалтерського обліку централізованою бухгалтерією або аудиторською фірмою;
самостійне ведення бухгалтерського обліку та складання звітності безпосередньо власником або керівником підприємства. Ця форма організації бухгалтерського обліку не може застосовуватися на підприємствах, звітність яких повинна оприлюднюватися.
5. Підприємство самостійно:
визначає облікову політику підприємства;
обирає форму бухгалтерського обліку як певну систему регістрів обліку, порядку і способу реєстрації та узагальнення інформації в них з додержанням єдиних засад, встановлених цим Законом, та з урахуванням особливостей своєї діяльності і технології обробки облікових даних;
розробляє систему і форми внутрішньогосподарського (управлінського) обліку, звітності і контролю господарських операцій, визначає права працівників на підписання бухгалтерських документів;
затверджує правила документообороту і технологію обробки облікової інформації, додаткову систему рахунків і регістрів аналітичного обліку;
може виділяти на окремий баланс філії, представництва, відділення та інші відокремлені підрозділи, які зобов'язані вести бухгалтерський облік, з наступним включенням їх показників до фінансової звітності підприємства.
6. Керівник підприємства зобов'язаний створити необхідні умови для правильного ведення бухгалтерського обліку, забезпечити неухильне виконання всіма підрозділами, службами та працівниками, причетними до бухгалтерського обліку, правомірних вимог бухгалтера щодо дотримання порядку оформлення та подання до обліку первинних документів.
7. Головний бухгалтер або особа, на яку покладено ведення бухгалтерського обліку підприємства (далі - бухгалтер):
забезпечує дотримання на підприємстві встановлених єдиних методологічних засад бухгалтерського обліку, складання і подання у встановлені строки фінансової звітності;
організує контроль за відображенням на рахунках бухгалтерського обліку всіх господарських операцій;
бере участь в оформленні матеріалів, пов'язаних з нестачею та відшкодуванням втрат від нестачі, крадіжки і псування активів підприємства;
забезпечує перевірку стану бухгалтерського обліку у філіях, представництвах, відділеннях та інших відокремлених підрозділах підприємства.
8. Відповідальність за бухгалтерський облік господарських операцій, пов'язаних з ліквідацією підприємства, включаючи оцінку майна і зобов'язань підприємства та складання ліквідаційного балансу і фінансової звітності, покладається на ліквідаційну комісію, яка утворюється відповідно до законодавства.

Наталья Р 18.10.2010 16:38

Если ввести в штатное 2 единицы: главный бухгалтер и начальник отдела...
Основное место работы -главный бухгалтер, а за начальника отдела пусть получает доплату на период вакансии и естественно исполняет его обязанности.

anatol_ua 18.10.2010 16:50

Интересная мысль !:good:

Олена Олек 18.10.2010 17:37

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 114436)
Если ввести в штатное 2 единицы: главный бухгалтер и начальник отдела...
Основное место работы -главный бухгалтер, а за начальника отдела пусть получает доплату на период вакансии и естественно исполняет его обязанности.

Должности ввести еще, быть может, и можно, а вот доплату :nea::nea::nea:
А за работу без оплаты проверяющие отшлепают сильнее, чем за двойное название:cry:

Наталья Р 18.10.2010 17:56

А почему без доплаты?
"На основании части первой ст. 105 КЗоТ работникам, выполняющим наряду со своей основной работой, обусловленной трудовым договором, дополнительную работу по другой профессии (должности) осуществляется доплата за совмещение профессий (должностей). Согласно приложению 3 к Генеральному соглашению, доплаты работнику за совмещение профессий (должностей) и расширение зоны обслуживания или увеличение объема работ не ограничиваются максимальными размерами и определяются наличием экономии по тарифным ставкам и окладам, которые могли бы выплачиваться при условии соблюдения нормативной численности работников. Поэтому предприятие в каждом конкретном случае устанавливает произвольный размер доплаты работнику с учетом положений коллективного договора, о чем указывается в приказе (распоряжении) руководителя.

Олена Олек 18.10.2010 18:03

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 114450)
А почему без доплаты?

Закон есть, денег нет:cry: на доплаты.
Можно, конечно, "поделить" оклад начальника на 2 - главбуха и собственно начальника, но по ряду причин (озвучивать не хочется) это нецелесообразно совсем.

Наталья Р 18.10.2010 18:10

Ну почему нецелесоообразно? Можно начальника в штатном ввести 0.25 ед. Приказом возложение обязанностей на период вакансии и указанием % доплаты (например тоже 0.25) все это естественно с согласия работника. Но зато будет и главный бухгалтер и начальник отдела в одном лице( если это действительно так надо)

Mardge 18.10.2010 18:50

Я уже предлагала совмещение должностей :).
Надо еще учитывать ограничения для руководителей гос.учреждений.

Мотя 18.10.2010 19:01

А почему нельзя сделать просто главным бухгалтером?
К чему эти все трудности?:dont know::reverie::?

Наталья Р 19.10.2010 08:01

Цитата:

Сообщение от Олена Олек (Сообщение 114336)
Дело в том, что это не "чисто бухгалтерия", там есть и "смежники-економисты", такова у нас специфика.

:dont know:Видимо поэтому

Олена Олек 19.10.2010 17:36

:reverie:
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 114458)
А почему нельзя сделать просто главным бухгалтером?
К чему эти все трудности?:dont know::reverie::?

Потому что есть в отделе "смежники".


Часовой пояс GMT +3, время: 06:22.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»