Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Прием на работу. Испытательный срок (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=64)
-   -   Письменный трудовой договор (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=11985)

eloissa 13.09.2018 19:22

Но это не точка зрения, это текст законодательства. Дословно. Законодательство трактует понятие "договор" не так буквально

Inka 13.09.2018 19:56

Где-то в законодательстве дословно написано "Трудовой договор в письменной форме - это приказ о приеме"? Разве?

eloissa 14.09.2018 09:01

Есть определение, что трудовой договор в обязательном порядке оформляется приказом или распоряжением - ст. 24 КЗоТ. И зачем тогда непременно нужны подписи двух сторон, если он по сути устный?
Кстати, в законодательстве определения типа "Приказ о приеме является устным трудовым договором" тоже нет. Так что, спор ни о чем

Inka 14.09.2018 09:47

Цитата:

Сообщение от eloissa (Сообщение 233419)
Кстати, в законодательстве определения типа "Приказ о приеме является устным трудовым договором" тоже нет.

Согласна. Поэтому то и другое - просто мнение, а не "текст законодательства".

Цитата:

Сообщение от eloissa (Сообщение 233419)
Есть определение, что трудовой договор в обязательном порядке оформляется приказом или распоряжением - ст. 24 КЗоТ.

Да. И той же статье есть другая фраза "Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі". Если бы приказ и являлся письменной формой трудового договора, то она бы звучала как "Трудовий договір укладається обов'язково в письмовій формі." И тогда не было бы смысла в дальнейшем перечислении случаев, когда соблюдение письменной формы является обязательным.

А так - да, приказ или распоряжение - обязательно. Трудовой договор в письменной форме - необязательно.

Ирина Кременчуг 01.03.2019 09:28

Цитата:

Сообщение от Inka (Сообщение 233422)
приказ или распоряжение - обязательно. Трудовой договор в письменной форме - необязательно.

Подскажите, пожалуйста, если есть приказы о приеме на работу, то отсутствия письменного трудового договора нарушением не будет?

eloissa 01.03.2019 10:31

Цитата:

Сообщение от Ирина Кременчуг (Сообщение 236036)
если есть приказы о приеме на работу, то отсутствия письменного трудового договора нарушением не будет?

Не будет)

Мотя 01.03.2019 11:05

Цитата:

Сообщение от Ирина Кременчуг (Сообщение 236036)
если есть приказы о приеме на работу, то отсутствия письменного трудового договора нарушением не будет?

Вы же сами цитировали предыдущий пост:
Цитата:

Сообщение от Inka (Сообщение 233422)
приказ или распоряжение - обязательно. Трудовой договор в письменной форме - необязательно.


1234 08.07.2020 12:33

Добрый день, коллеги.
Хотим в компании внедрить обязательную письменную форму трудового договора (до этого, как и у многих, были только заявление и приказ о приёме). И если с новыми сотрудниками проблем возникнуть не должно, подскажите - какие аспекты заключения трудового договора с уже работающим сотрудником? Например, с новым сотрудником понятно: дата вступления в силу договора - это, как правило, первый рабочий день, а с уже работающим? Или например формулировка для нового сотрудника "Працівника прийнято на посаду ....." - что писать давно работающим, которые уже не один раз сменили должность? Буду благодарна за все точки зрения.

Andry 08.07.2020 12:56

Цитата:

Сообщение от 1234 (Сообщение 241027)
Например, с новым сотрудником понятно: дата вступления в силу договора - это, как правило, первый рабочий день, а с уже работающим? Или например формулировка для нового сотрудника "Працівника прийнято на посаду ....." - что писать давно работающим, которые уже не один раз сменили должность?

Издаете приказ "О внедрении на предприятии обязательной письменной формы трудового договора", устанавливаете срок и заключаете со всеми уже работающими письменные договора в день, указанный в приказе, и по должности, занимаемой на моментзаключения договора.

Мотя 09.07.2020 04:58

Цитата:

Сообщение от 1234 (Сообщение 241027)
Хотим в компании внедрить обязательную письменную форму трудового договора

На каком основании вы обяжете всех подписывать письменный трудовой договор?:roll:
А если сотрудники, не попадающие под перечень, указанные в ст.24 КЗоТУ и не захотят настаивать? Что делать будете?
Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241029)
Издаете приказ "О внедрении на предприятии обязательной письменной формы трудового договора",

:swoon::smml2:

Приказом можно прописать новую норму права? которая не предусмотрена действующим законодательством! Как думаете?
А я, вот, откажусь?:tease: Имею право: согласиться или отказаться! (если не подпадаю под перечень обязательного составления письменного ТД) Мало того, скажу больше: я, вообще не должна ни соглашаться, ни отказываться, я имею право, только, настаивать, а предприятие обязано удовлетворить это самое мое настаивание!!!! Что делать будете со мной? Увольнять? А на каком основании? Да, скажете Вы - можно создать все условия, чтобы работник ушел сам. Согласна! Я уйду, но прокуратуру нашлю на вас за такой приказ, устанавливающий норму права вместо законодателя!
И укажу причину, по которой вынуждена была уйти, и выиграю еще и моральный вред, восстановление на работе, выплату среднемесячного потерянного мною заработка! Тем более, что вся доказательная база будет у меня на руках: и этот ваш странный приказ-обязаловка, и мое нежелание его подписывать, которое я выражу письменно, в этом же трудовом договоре! Со ссылками на НД! .....
Как вам такая перспективка?
Зачем изобретать велосипед? Который не поедет! Из-за нарушения конструкции! У него колеса - полностью квадратные!
Просто, надо заключать письменный трудовой договор в тех случаях, которые, конкретно, указаны в КЗоТУ! А не натягивать на себя право законодателя!:nea:
Почитаем, еще раз, что пишет нам законодатель:
Цитата:

Стаття 24. Укладення трудового договору

Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі. Додержання письмової форми є обов’язковим:
....
4) у випадках, коли працівник наполягає на укладенні трудового договору у письмовій формі;

...
Так, вот, я не подпадаю под обязательное письменное заключение, более того, я НЕ настаиваю, а наоборот - против!!!!
И отсюда все проистекает то, что я выше написала!
МАЛАДЦЫ!!!!!:bravo::sarcastic_hand::handshake:

Andry 09.07.2020 08:20

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241046)
На каком основании вы обяжете всех подписывать письменный трудовой договор?

На основании все той же ст.24 КЗоТ:
Цитата:

Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі.
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241046)
А я, вот, откажусь?:tease: Имею право: согласиться или отказаться!

Право имееете, не спорю.
И если откажетесь - никто вас не уволит, будете работать без него - слова "як правило" делают его заключение необязательным, если это прямо не касается оговоренных там же случаев.
Но поскольку в договоре детально прописаны условия труда и обязательства сторон, он будет способствовать защите прав работников и предотвращению трудовых споров, и я лично счел бы его полезным, во всяком случае, вреда от него никакого нет и быть не может.
Ну разве что чье-то ущемленное самолюбие пострадает :pardon:


К сведению: в Верховной Раде уже больше года находится на рассмотрении проект закона о вынесении измененений В КЗоТ. И статья 24 там изложена в слеждующей редакции:
Цитата:

Стаття 24. Укладення трудового договору та зміст трудового договору
Трудовий договір укладається в письмовій формі у двох примірниках, які мають однакову юридичну силу. Один примірник трудового договору передається працівнику, другий зберігається у роботодавця. Зміни до трудового договору оформлюються в такому самому порядку.
Роботодавець зобов’язаний дотримуватися письмової форми трудового договору з метою забезпечення його ефективної дії та чіткого визначення змісту зобов'язань сторін,запобігання виникненню трудових спорів...
Так что скоро мечты станут явью :D

Мотя 09.07.2020 08:35

Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241047)
На основании все той же ст.24 КЗоТ:

Мдя-я-я...:reverie:
А Вы не путаете "как правило" с "обязательным"? Нет?
Издав такой приказ об обязательности?

Очень занимательно читать противоречивые мысли одного и того же человека:
Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241047)
слова "як правило" делают его заключение необязательным,

Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241029)
Издаете приказ "О внедрении на предприятии обязательной письменной формы трудового договора",

:swoon:

Andry 09.07.2020 08:40

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241048)
А Вы не путаете "как правило" с "обязательным"? Нет?
Издав такой приказ об обязательности?

Не путаю.
И если есть такая необходимость, то в приказе можно оговорить это "как правило" для тех, кто против

Мотя 09.07.2020 08:42

Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241047)
К сведению: в Верховной Раде уже больше года находится на рассмотрении проект закона

давайте дождемся закона. ;)

Andry 09.07.2020 08:43

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241051)
давайте дождемся закона. ;)

Ждите :dont know:
А те, кто не хочет ждать, могут, опираясь на формулировку "как правило" заключать письменные договора уже сейчас - это никак не нарушает права работников. А кто не хочет "как правило" - пусть ждет, когда это станет обязательной нормой.

Мотя 09.07.2020 08:45

Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241050)
И если есть такая необходимость, то в приказе можно оговорить это "как правило" для тех, кто против

:D
Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241029)
Издаете приказ "О внедрении на предприятии обязательной письменной формы трудового договора",

Не понимаю одного: Зачем оговаривать то, что указано, прямо, в КЗоТУ?Хотите городить масло масляное? И выпускать приказы, дублирующие нормы НПА?

Andry 09.07.2020 08:56

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241053)
:D
Не понимаю одного: Зачем оговаривать то, что указано, прямо, в КЗоТУ?Хотите городить масло масляное? И выпускать приказы, дублирующие нормы НПА?

Я лично - ничего не хочу.
А другие хотят, и наша коллега, напомню, обратилась к нам за советом, с какой даты, с нашей точки зрения, лучше заключать договора.
Цитата:

Сообщение от 1234 (Сообщение 241027)
Добрый день, коллеги.
Хотим в компании внедрить обязательную письменную форму трудового договора...
...что писать давно работающим, которые уже не один раз сменили должность? Буду благодарна за все точки зрения.

Я свою точку зрения изложил, вы - изложили свою.
А автор вопроса, ознакомившись с нашей дискуссией, определится со своей точкой зрения.
Вопрос исчерпан :flower2:

Мотя 09.07.2020 09:03

Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241054)
А другие хотят, и наша коллега, напомню, обратилась к нам за советом, с какой даты, с нашей точки зрения, лучше заключать договора.

Если, только, в этом вопрос, то моя точка зрения такова: заключать письменные договоры, следуя ст. 24 КЗоТУ, причем той датой, которая есть на сегодня! То, что ушло - лучше не трогать!
И выразила протест против подобного требования обязаловки для всех подряд! Т.к. она не предусмотрена действующими нормами!Первый же, тот, кто возмутится по поводу обязательности, тем более - за 500 лет назад - неизвестно куда пойдет с жалобой...Оно надо? Если честно...

Andry 09.07.2020 09:35

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241055)
...моя точка зрения такова: заключать письменные договоры, следуя ст. 24 КЗоТУ, причем той датой, которая есть на сегодня

Моя такая же:
Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241029)
...заключаете со всеми уже работающими письменные договора в день, указанный в приказе, и по должности, занимаемой на момент заключения договора

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241055)
И выразила протест против подобного требования обязаловки для всех подряд! Т.к. она не предусмотрена действующими нормами!

Это уже нас с вами не касается, нас об этом не спрашивали, а поставили перед фактом:
Цитата:

Сообщение от 1234 (Сообщение 241027)
Хотим в компании внедрить обязательную письменную форму трудового договора

Во первых, мы не можем им этого запретить, а во вторых - мы с вами не владеем в достаточной мере информацией касательно того, из что скрывается за этим "хотим" - может быть это инициатива работников, то есть, как предусмотрено ст.24 "працівник наполягає на укладенні трудового договору у письмовій формі" :dont know:
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 241055)
Первый же, тот, кто возмутится по поводу обязательности, тем более - за 500 лет назад - неизвестно куда пойдет с жалобой...Оно надо? Если честно...

Повторюсь - заключение письменного трудового договора никак не ущемляет и не ограничивает права работников, поэтому поводом для возмущения служить не может. И никуда никто жаловаться не пойдет, ведь по сути и жаловаться то не на что, да и в судебной практике подобного нет.
В моей многолетней практике был только одна такая нестандартная ситуация, когда кандидат при приеме на работу отказался предоставить мне копии паспорта и кода, мотивируя тем, что это его персональные данные и он не дает мне разрешения на их обработку. Я обьяснил, что эти документы необходимы для приобщения к личному делу, он подумал и... ушел.
И все остались при своих интересах :D

Мотя 09.07.2020 09:51

Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241056)
Повторюсь - заключение письменного трудового договора никак не ущемляет и не ограничивает права работников,

Я не говорила обратное, верно?
Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241056)
Во первых, мы не можем им этого запретить

- разе я, хоть, в одном своем посту, хоть, когда-то, хоть, кому-то что-то запрещала?:swoon:
Разве я имею на это право?:dont know:
Напротив, я не раз писала, что каждый работает так, как ему кажется правильным! И поступает так, как считает нУжным!
Цитата:

Сообщение от Andry (Сообщение 241056)
в судебной практике подобного нет.

:D
— Послушай, у вас на стройке несчастные случаи были?
— Не, пока еще ни одного не было
— Будут! Пшли
;)

1234 09.07.2020 10:10

Мда, не думала, что мой вопрос вызовет такую бурную дискуссию...
Считаю, что трудовые договора - это наоборот больше в интересах сотрудника, нежели работодателя. И хорошо, что все мои сотрудники это понимают и сами изъявляют такое желание, и катастрофу с этого раздувать уж точно никто не будет. Конечно, если кто-то не захочет - заставлять не будем.

Мотя 09.07.2020 10:20

Цитата:

Сообщение от 1234 (Сообщение 241058)
Мда, не думала, что мой вопрос вызовет такую бурную дискуссию...

Не стоит благодарить...


Часовой пояс GMT +3, время: 15:33.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»