Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

- Обучение и развитие персонала (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=14)

- - НЛП-практик (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=1440)

Цитата:

Сообщение от ili (Сообщение 98301)

http://nlping.ru/?id=07418910-F4287-EF16D006 )))
Соотношение_карты_и_территории
Высказывания "карта это не территория" и "карта - это территория" указывают на различные, но не противоречивые смыслы )

На основании анекдотов с сайта Егора Булыгина? ;)

Играть-то словами можно по-разному. :) Но Гриндер в НК, кажется, все-таки за то, что "карта — не территория" :lol:

Цитата:

Сообщение от ili (Сообщение 98301)

//тут недавно была дискуссия "материалиста и идеалиста", хотя высказывания материалиста были далеки от опыта )))

Имхо постулат, что "карта — не территория" не обязательно коррелирует с идеализмом или материализмом.
Можно же подумать и с той стороны, что раз идеалист понимает, что карта - не территория, то только идеализм и остается... ;)

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 98318)

Люди добрые, ну не бейте вы меня:black_eye:, но не могу я на это смотреть спокойно:dont know:
Вот цитата из ссылки предыдущего поста:

Мы говорим, что карта отлична от территории. Но что такое территория? Определяя операционально, некто пошёл с ретиной и измерительной палочкой и сформулировал репрезентации, которые затем поместил на бумагу. То, что на бумажной карте, это репрезентация того, что было в ретинальной репрезентации человека, создавшего карту. И если продвинуться дальше, всё, что обнаружишь, так это бесконечный регресс, бесконечная серия карт. До территории никогда не доходит. <…> Процесс репрезентации всегда отфильтровывает её, так что ментальный мир есть лишь карта карт без конца

И так изъясняются большинство психологов в письменном и устном формате.Не бейте, но у меня есть подозрение. почему. Если все эти измышления о картах, территориях и т.д. попробовать написать на 1 страницу по-людски, то это будет так коротко и понятно, что аж обидно:reverie:Пропадет весь смысл и польза??? в больших книгах, открывающих новые истины и придумывающих новыезамысловатые теории.Энштейн говорил, что, если физик может объяснить сложнейшую теорию 8-летнему ребенку, то он сам ее понимает.

Как верно написал ili, это цитата Грегори Бейтсона, которому можно. :lol:
Он не психолог и тем более не НЛПер. Да и писал свои статьи (откуда ссылка) раньше, чем НЛП на свет появилось.

Грегори Бейтсон — он антрополог (возможно, язык его статей — это не язык психологии, а язык науки?), занимался психиатрией, экологией, эпистемиологией, много чем еще и даже стоял у истоков кибернетики.

Один из умнейших людей 20-го века, которых я читала.
Если Вы почитаете его "Шаги к экологии разума", то там и не такое найдете. :lol: Я пока читала, столько раз лезла в словарь!... Хотя с лексиконом у меня, вроде, все хорошо... :)
Очень хороший сборник и очень интересных много идей!!!

Постулат "Карта — не территория" не НЛПерский, а Коржибского (30-е гг 20-го века) и любим многими представителями различных научных и ненаучных направлений.

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 98318)

Я не много читала НЛП-авторов - устала очень от слов -, но лишь один, Анвар Бакиров, меня порадовал "Играми, в которых побеждают женщины".

Грегори Бейтсон и Коржибский — не НЛП-авторы.
Авторы НЛП, за исключением некоторых, обычно как раз очень хорошо пишут. Легко и понятно.
К сожалению, только попадаются порой плохие переводы...

Цитата:

Сообщение от Катерина (Сообщение 98337)

На основании анекдотов с сайта Егора Булыгина? ;)

Нет. Да, там не анекдот, а череда историй со своим подтекстом )
Где-то было, увидел достаточно давно - не вспомню.

//есть только карты - нет территории :)

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 98323)

Хотя такое заумное мудрствование меня вполне устраивает. Объясняя рlain language то, что намудрили эти на самом деле умные люди, я зарабатываю себе на часть масла:smile100:Смешно, что люди часто ведутся на это заумничание ... Простенький манипулятивный приемчик.

:) В этом и есть мастерство хороших тренеров иногда. :)

В задачи Грегори Бейтсона и Коржибского, я так подозреваю, не входило донесение своих идей до всех людей. Они же ученые и исследователи. А их целевая аудитория вполне хорошо их понимала.

Это потом уже мы (тренеры) почему-то решили, что эти идеи важно донести до людей на тренингах. ))

Думаю, Бейтсон мог ребенку 5-ти лет объяснить любые из своих идей. Но он же писал и читал лекции для взрослых. :)

(А от книг Грегори Бейтсона я была в таком восторге, что еще раз повторю — его стоит почитать. Он реально крут и неимоверно умен! :lol: И идеи — просто потрясающие!)

Цитата:

Сообщение от ili (Сообщение 98330)

А насчет того, что Вы писали - да, есть такое. Сложные и запутанные люди всюду встречаются. Ну и кто-то действительно пытается зарабатывать создавая себе отличие мистификацией/непонятными нагромождениями. Включая достаточно известных НЛП-тренеров.
//причем не всегда ими придуманное "соответствует действительности" ...

О! да! :( И тренеры некоторые, и коучи... :(

Я вот все-таки не понимаю, почему то, что кажется сложным, — это "плохо"?..

Субъективная сложность/запутанность текста имхо может объясняться несколькими причинами:
1. Текст действительно написан сложно и запутанно.
2. Плохой перевод (если это нерусскоязычный автор).
3. Читающий не попадает в целевую аудиторию, для которой написан текст.

Цитата:

Сообщение от ili (Сообщение 98340)

:)))) Ну, да. С точки зрения дзен, как я понимаю, это так и получается. ))

И, возможно, так и есть. Кто знает?.. ;)

Цитата:

Сообщение от Катерина (Сообщение 98341)

Я вот все-таки не понимаю, почему то, что кажется сложным, — это "плохо"?..

Субъективная сложность/запутанность текста имхо может объясняться несколькими причинами:
1. Текст действительно написан сложно и запутанно.
2. Плохой перевод (если это нерусскоязычный автор).
3. Читающий не попадает в целевую аудиторию, для которой написан текст.

Кто-то зарабатывает тем, что делает простые вещи сложными, а кто-то тем, что делает сложные вещи простыми :)
Почему так много немцев философов? - целая Н.К.Ф? - потому что в немецком языке можно стоит длиннющие слова и предложения )))

P.S. Автора той цитаты я таки нашел )

Катерина, Коржибского почитаю. Спасибо.
Вы и ili меня так аргументированно переубеждали, но похоже у меня по этому вопросу фаза агрессивной :) упертости:dont know: Может, это лечится?;)
Вот повторю свой вопрос, конкретизируя его. Если бы вам надо было изложить все НЛП в 20 стр печатного текста (без обшрных примеров).
При это ни одного слова не понятного для любого человека со средним образованием. Получилось бы?

У меня предложение (помимо ответа Катерины): вернуться к этому вопросу, прочитав книгу "Введение в нейролингвистическое программирование" О'Коннора и Сеймора :)

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 98346)

Катерина, Коржибского почитаю. Спасибо.
Вы и ili меня так аргументированно переубеждали,

Грегори Бейтсона. ;)

Коржибского я не читала.
Мы с ili о Бейтсоне писали. :)

Хотя, с другой стороны, если есть нелюбовь к текстам, написанным таким образом, то зачем?...

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 98346)

Вот повторю свой вопрос, конкретизируя его. Если бы вам надо было изложить все НЛП в 20 стр печатного текста (без обшрных примеров).
При это ни одного слова не понятного для любого человека со средним образованием. Получилось бы?

Почти. Все НЛП не влезло бы. :) Его за 35 лет много скопилось. Основную суть — да.

Хороший ответ ili про книгу О'Коннора.
Там не все НЛП, но очень понятно, легко и хорошо.

О'Коннора читала давно уже. Язык там, согласна, простой.
Бейтсона не читала и судя комментарию Екатерины по его языку, то и не буду пока. Я подожду, пока вы, мои два оппонента, напишите свое - короткое, умное, простое и гениальное. Почему-то я знаю :), что вам захочется написать для людей ... Пусть это будет больше 20 страниц - немножко :lol: Вы же видите - целевая аудитория есть. Я - 1:boast: