А зачем вакансия в другом цеху:?
Ведь он у вас принят официально в аналогичном цеху, ЗП вы ему начисляете. Какая разница , где он будет физически проходить стажировку или обучение.

Совершенно верно! Я тоже такого же мнения, но у меня с моими коллегами возникли разногласия в данном вопросе. Т.е. имеется ли какое разьяснение данного вопроса или же опираться можно только на понимание?

КЗоТ Украины:

Если имеете ввиду документ- то у меня такого нет. Для меня это было как само собой разумеющееся.
Inka, спасибо, точно, ларчик-то просто открывался))))))

Не совсем то. Тут говориться о возможности ПЕРЕВОДА! А меня интересует сама процедура организации обучения в другом структурном подразделении. Ну и на сколько я понимаю - перевод это уже зачисление на какую то штатную единицу!

У Вас, на мой взгляд, в принципе "не совсем то" получилось. Вы приняли человека на должность, квалификационным требованиям которой он не сотвествует, да еще и в простаивающее подразделение. На мой взгляд, было бы логичней сначала принять его на подходящую ему должность и параллельно обучать нужной профессии "безпосередньо на виробництві". А когда уже обучение закончится - перевести его машинистом второго разряда, к примеру (если обучения на производстве достаточно, у меня нет сейчас под рукой требований к машинистам насосов).

Если что, пусть коллеги меня поправят.

Вы не совсем правы!
Во первых: любая из существующих у нас установок периодически простаивает ввиду того что как ни странно но есть такое понятие как текущий ремонт и капитальный ремонт, а также регенерация катализатора. Т.е. простой установки это не совсем тот простой. Это когда работа есть но насосы и компрессора не крутятся, а их ремонтируют. И люди так же нужны как и в режиме работы. Следовательно их прием на данную установку важен.
Во вторых: опять же если вы кадровик то понимаете что на предприятия в настоящее время очереди на прием нет!!! и выбирать особо ни из кого!!!!!
Поэтому принимаются люди хоть более менее подходящие а по необходимой профессии их уже доучиваем непосредственно на производстве.
В третьих: программа обучения на того же машиниста насосов имеет объем обучения до 3х месяцев, а в течении этого времени, на какую бы установку не приняли - у нее возможна остановка или на тех ремонт или на капитальный или на регенерацию и других технологических куча причин. Поэтому практически во всех случаях получается так что работник может застать период когда насосы не крутятся - а учиться надо по логике на крутящихся насосах и действующем режиме установки. Поэтому приходиться работников направлять на действующие в данный момент установки.
Вот поэтому я просто попросил помощи в нашей конкретной ситуации которую описал ранее!!!!!

Да не за что, и Вам спасибо на добром слове :lol:

Чем могла :dont know: Ждите других помощников)

Я конечно извиняюсь, но по существу моего вопроса изложенного ранее Вы так и не предложили варианта каким образом направить работника на обучение! Т.е. Вы не помогли решить задачу, а просто утверждаете что задача неправильная! А задача то правильная, да еще и не теоретическая, а реальная и практическая ввиду особенностей предприятия и режима работы технологических объектов.
Т.е. такой вопрос был и будет - и мы его решаем - но хочется все же убедиться в наличии других вариантов решения.

При этом забыл добавить, численность около 6000 работников! Т.е. Вы представляете объем обучаемых по 44 профессиям. (Лицензия у нас имеется)

Коллега, это обучение вы где-то на бумагах официальных :приказы, распоряжения отражаете?

Следуя из этого: " Приняли работника (без необходимой профессии) к примеру машинистом насосов в цех 1а, но ввиду того что в данный момент цех 1а стоит, необходимо данного работника направить в цех 1б (аналогичный цеху 1а) для прохождения обучения на рабочем месте по профессии."
Ну приняли и приняли. Замечательно. Какая разница, в каком цеху обучать будете.Обучение же внутренний процесс.
Или ответ на поверхности или где-то совсем глубоко)))))))

С одной стороны я тоже так думал, но производство состоит из работ повышенной опасности и оборудования такого же. Т.е. не дай Бог с человеком случиться что то в цехе 1б, а принят то он в цех 1а - то прокуратуре и охране труда это совсем не понравиться. Следовательно присутствие человека на другом технологическом обьекте должно быть чем то подтверждено.
В настоящее время эту процедуру мы оформляем Приказом о направлении Петрова для обучения по профессии .... на установку ......! И он там проходит спокойно свое обучение. При этом в Приказе отображаем что оплату сохранить по основному месту работы. Почему на этом акцентирую - потому что надеюсь, что если работник Приказом НАПРАВЛЯЕТСЯ но остается числится и получать зарплату по основному месту работы - то наличие вакантного места в цеху 1б - не обязательно. Т.е. его направляем туда без перевода!

Ну для того , чтобы под обучение должна быть создана вакансия- я такого никогда не слышала и с таким не сталкивалась. Не логично. Мне кажется, не нужна вакансия в вашем случае. На документ сослаться не могу, даже не знаю где искать.
Возможно ,я конечно не знаю каких-то тонкостей:dont know:

СПАСИБО БОЛЬШОЕ.
Мое мнение аналогичное. Но вот хотел убедиться в данном вопросе. Т.к. возникают разногласия. Хотя я как аргумент привел, что если настает день когда вакансий нет - тогда все! ни какого обучения просто не возможно.

По логике получается все вроде правильно. Но мне кроют тем, что "направляем" и "обучение на рабочем месте" - вот и спрашивают, "А какое же рабочее месте если его нет" (подразумевается вакансия).

Исходя из нашего диалога, понимаю, что пока делаем все правильно. Но может все таки еще кто то по участвует и предложит свой вариант решения.
Спасибо всем.

Ну хорошо, давайте помыслим : сотрудника, принятого на должность с одного цеха направляют на обучение в аналогичный другой цех на том же заводе. На обучение к кому-то , например к наставнику, который его и обучает. Соответственно, где наставник, там и обучающийся.
Сотрудник уже принят на работу, официально у нас числится , все ок. Мы делаем приказ о внутреннем обучении, обучаем его. Какая разница где физически будем его обучать:? Хоть в бухгалтерии территориально как по мне. Лишь бы было официальное подтверждение его обучению, в вашем случае - приказ.
Все. Я иссякла :rofl: Мыслей больше нет. Коллеги, присоединяйтесь.

:bravo:

Ну вот как бы и я на этом останавливаюсь - и других вариантов нет.

Т.е. повторюсь:
Работника направляем для обучения на рабочем месте с не работающей в данный момент установки на аналогичную но работающую. Направляем Приказом с определением руководителя теоретического обучения и инструктором производственного. В штате он остается на своей родной установке и зарплату получает по нему же. Как бы все красиво и наличие вакансии на той установке куда его направляем учиться не нужно ведь закрываются все фронты: а) оплата труда по основному месту работы и на заработный фонд принимающей установки данный работник не влияет. б) нахождение обучаемого на действующем объекте повышенной опасности узаконено Приказом. Все ОК.

Так что уже как минимум мы вдвоем думаем что ОК! Значит истинна близка :о)))

Уважаемая vildana!

ОЧЕНЬ ПРИЯТНО БЫЛО С ВАМИ ПООБЩАТЬСЯ!
Всегда к Вашим услугам. Надеюсь и я когда то помогу.

Да, других вариантов, если честно не вижу. Наверно ,если бы были предложения, кто-то бы уже высказался.:dont know:

Колего, якби ви прийняли працівника без професії учнем, то і зазначених вами проблем у вас би не було.
Навчали би цього учня на тому робочому місці, яке є "доступним" на даний момент (визначили б у наказі про "закріплення" за наставником).
А вже після присвоєння кваліфікації - наказ про переведення "машинистом насосов в цех 1а".

Спасибо большое! Это то понятно! Только если бы да кабы... :о)
За 48 лет работы предприятия - нет такой практики принимать учениками! Не знаю по каким причинам - но на это: категорическое нет!
Вот и приходиться решать задачу другими путями.

Якщо ваш керівник не бажає дотримуватися вимог законодавства "на страті", то ви не зможете у законний спосіб "дійти до фінішу".
Законодавство передбачило процедуру навчання на виробництві, тому організація його (навчання) в інший спосіб - завжди неправомірна.

Наказ Мінпраці, Міносвіти від 26.03.2001 № 127/151 "Про затвердження Положення про професійне навчання працівників на виробництві":

Не совсем так Вы поняли. У нас нет "первичного обучения"!!!
У нас переподготвока. Т.е. человек уже может работать и год и два и три и десять оператором технологической установки, а в связи с производственной необходимостью, с целью более гибкого управления персоналом, работникам необходима вторая профессия, например машинист насосов (чтобы быть подменным на той же установке).
Поэтому я акцентирую внимание на переподготовке, а при этом нет необходимости оформлять работника учеником.

:reverie:

Перепідготовка - це коли працівника, який вже працює у вас на підприємстві за певною професією, ви навчаєте ще одній професії.

Підготовка - це коли ви прийняли особу, яка не має необхідної для вас професії (навіть якщо вона має 10 інших) і навчаєте його у себе на виробництві.

То визначтеся, що саме у вас відбувається відносно працівника, про якого йдеться у вашому першому пості.

Я же перед этим написал! Приняли человека по любой имеющейся специальности, машинист насосов или оператором, или еще кем угодно. И он им работает какое то время! Вопросов нет!
Но на любой установке имеется около 6-7 профессий которые так или иначе пересекаются, и в смену эти работники ходят в одной бригаде. Для того чтобы была возможность "законно" подменять друг друга - у этих всех людей должны быть соответствующие профессии. Следовательно их надо им обучить. К примеру оператора обучить на машиниста, или же машиниста на оператора и т.д. , вариантов масса.
И вот человек уже числится на предприятии, имеет табельный номер, он полноценный работник завода со стажем. Далее как я писал ранее, надо обучить на рабочем месте, действующей на это время установки, там где этот насос или другое оборудование крутиться. Поэтому и возникает вопрос о механизме направления работника на другую установку для обучения на рабочем месте.

я же с самого начала писал что речь идет не об учениках, а именно о работниках. Вы можете представить сколько профессий может быть на предприятии в 6500 работников! Вот от сюда и получается перемещения по структурным подразделениям это нормальное дело, и наличие профессий (вторых и ххх) это только в плюс даже самим работникам.

Хотя вот тут Вы красиво сказали! Но это не наш случай. Мы как раз работаем в рамках законодательства и хотим быть всегда в теме. Вот поэтому тут хотелось услышать мнения.

И как указано в первом посте, бывает что работника приняли уже без той профессий что надо, но он уже оператор или лаборант или еще кто, но имеющий специальность смежную с нефтепереработкой. Т.е. работников без наличия вообще опыта и понимания что такое нефтепереработка мы не берем, первичное обучение на предприятии это не тот случай! Тут все оборудование повышенной опасности, и брать учеников для работы на водородной бомбе как то слишком рискованно.

Законодавство не вимагає навчати працівника іншій професії сАме на робочому місці цього працівника.
Робота - окремо, навчання - окремо.
За розкладом занять працівник теорію вивчає в аудиторії, а практиктичні навички опановує там, де створені для цього умови: у навчальних майстернях чи безпосередньо на робочому місці поряд з наставником.

Чому ви вирішили, що "навчальне" робоче місце має бути сАме у тому підрозділі, де працівник працює?
Ви ж можете навчати, наприклад, формувальника - професії озеленювача. Ну вже точно практичні навички з нової професії працівник буде опановувати не у ливарному цеху! ;)

А мы так и не решили!
Я как раз и спрашиваю каким образом работника направить на другую установку для обучения на рабочем месте?

С чего Вы решили, что мы так решили? :о))))

Вы же сами в своем последнем посте привели мою цитату от том что возникает вопрос о направлении работника для обучения на другую действующую установку.

Организация курсового профессионально-технического обучения на производстве
 

Здравствуйте, коллеги.
Возник спорный вопрос. Задача состоит в том, что необходимо обучить несколько (до 5 человек) работников рабочей профессии на 5 разряд, несколько (тоже до 5 человек) работников на 6 разряд, по этой же профессии. Вид обучения "Производственно-технические курсы" (много просроченных удостоверений, будут подтверждать квалификацию). Конкретно для этой профессии программа обучения для 5 и 6 разрядов одинаковая.
Вопрос заключается в том, можно ли официально объединить работников в одну группу и провести им курсовое обучение, и насколько это правомерно?
Благодарю заранее за отзывчивость.

Смотря где собираетесь обучать (своими силами или в сторонней организации) и чему (для работ с повышенной опасностью процесс более формализованный, что в этом случае облегчает дело), на основании каких стандартов, как документируется процесс обучения.
Может быть, присутствовать на занятиях и проверке знаний они смогут вместе, а документацию (журналы, протоколы и т.д.) потребуется на каждый разряд составлять отдельно. Хотя я чаще имел дело с группами разной направленности, а не разных разрядов, в таких случаях действовали именно так.

Спасибо, Юрген, за ответ.
Если бы законы, регламентирующие процесс профессионального обучения, были прописаны конкретно и "прозрачно", все было бы очень просто и понятно.. Дело в том, что в "Наказі Мінпраці, Міносвіти від 26.03.2001 № 127/151 "Про затвердження Положення про професійне навчання працівників на виробництві" в п.2.5 прописано:"Комплектування навчальних груп на виробничо-технічних курсах здійснюється переважно робітниками однієї професії одного або близьких рівнів кваліфікації, які мають стаж роботи за професією у даного роботодавця не менше одного року."
Не могу понять, могу ли я опереться на этот пункт при организации курсового обучения для работников разных разрядов, с подготовкой отчетных документов, соответствующих фактическому проведению обучения?

Вполне. У нас так и делают, просто при составлении групп учитывают в первую очередь не разряд, а должности или подразделения (особенно если объем знаний одинаковый). Используются электронные системы учета обучения (автоматизированное формирование учебных групп, протоколов, удостоверений), поэтому, как правило, сложностей не возникает. Если он не прошел первичную подготовку и не получил удостоверения, то его либо не будут направлять на поддержание (повышение) квалификации, либо отсеют при проверке документов.

А мы только начали работать с нашими ІТ-специалистами над созданием программы учета профессионального обучения..

Обучение рабочей профессии!
 

Уважаемые коллеги! Подскажите пожалуйста следующее:
Каким документом регламентируется обязательность обучения рабочей профессии "оператор технологических установок" работника принимаемого на данное рабочее место, но не имеющего рабочей профессии. При этом у него имеется высшее образование по специальности инженер - технолог (профильное)?
За ранее благодарен.

Здесь почитайте, если будут вопросы, то, пожалуйста, поставьте их ;)правильно :)

Спасибо конечно. С этим все ясно как белый день.
Но мне утверждают, что инженер-технолог по профилю нефтепереработки может работать оператором технологической установки без присвоения рабочей профессии, т.к. он же целый инженер по данному направлению. И как аргумент говорят: а покажи где написано обратное.
Т.е. вопрос:
Какой документ регламентирует обязательность присвоение рабочей профессии в случае наличия высшего образования и соответственно специальности по данному профилю?

Т.е., я закончив инженерно-строительный институт, и получив квалификацию инженера-строителя, могу спокойно работать:
- сварщиком ( у меня даже в ТК написано, что я прошла практику по сварке:good:)
- штукатуром
- сантехником
- маляром?
-....?:reverie:
Т.е. все рабочие профессии по строительному профилю у меня автоматически присвоены уже?
УР-Р--А-А-А!!!!
Пойду в сварщики, предъявив диплом инженера!!!!:dance2:

Звучит конечно не логично, и я с вами согласен. Но что нам это запрещает, или разрешает?

Вот что можно сказать на основании действующих документов, может в чем то ошибаюсь, что скажете:


Согласно КЗоТ Украины на рабочих местах должны работать работники с соответствующей квалификацией, владеть знаниями и умениями, которые необходимы для успешного выполнения рабочего процесса. Квалификационные требования предусмотрены Класификатором профессий ДК 003:2010, утвержденного соответствующими Министерствами Украины.
Квалификационные требования на рабочие профессии:
-профтехническое образование;
- полное общее среднее при условии обучения на рабочем месте;
- профтехническое образование, и со стажем работы не менее года;
Выпускникам ВУЗов по профильному направлению (не имеющих присвоенной профессии), при приеме на рабочие профессии проводится обучение на рабочем месте, в соответствии с утвержденными программами обучении (1,5-2мес.), с выдачей подтверждающего документа Квалификационной комиссии.
Организация обучения на рабочем месте осуществляется с учетом требований «Положения о профессиональном обучении работников на производстве» (утвержденное постановлением МТиСП и МОиН Украины № 127/151 от 26.03.01 г. с изменениями от 2012 года), в частности согласно п. 2.4 «…Лица с высшим образованием, которые при определенных причинах приобретают рабочую профессию, проходят обучение на общих основаниях».

Во времена СССР, практиковалось, что студентов с высших учебных заведений направляли на предприятия для прохождения практики -3 курс (в соответствии с программами обучения, согласованной с Министерством образования), и в период практики им на предприятии были присвоены рабочие профессии, с выдачей соответствующих документов.
В настоящее время, данная система в большинстве случаев не практикуется. Единичные ВУЗы выпускает студентов с дипломом о полном высшем образовании и свидетельством о присвоении рабочей профессии, которая присваивается на предприятии.

А что я должна сказать, прочитав очередное мнение, выраженное в этой статье, которую Вы мне привели?:dont know:
Вы что хотели услышать?:reverie::?
То, что инженер, чтобы работать сварщиком - обязан, для начала, выучиться на сварщика? Так я это и без этой статьи знаю.:reverie:
Или что?
Так мои же слова Вы же сами приводите в документе:
Это несколько странно, не показалось Вам:
Если Вы приводите данную статью, в которой упоминается нужный Вам документ, то почему у Вас возник вопрос?:
:dont know::reverie:
И тут же приводите статью...в которой есть ссылка на документ.
А Вы сами статьи как читаете? Через предложение? Или читаете каждое предложение, но документы не изучаете и ждете - когда изучит кто-то за Вас и даст Вам же ссылку на документ, который Вы же сами и привели?
А зачем такой запутанный ход?:dont know:

Уважаемая Мотя!
В последнем моем посте я указал, что это не «статья» как Вы выразились, а мое заключение и обоснование для «непонимающих», которым не получается доказать необходимость обучения на рабочем месте.
Изначально я и спрашивал, как можно еще этот вопрос обосновать, т.к. считают, что предложенного мной не достаточно.
- у Вас может завышенное самомнение? Я не говорю что Вы этого не знаете!!!!!!!!!!!!
Я спрашиваю: Правильно ли я написал исходя из имеющегося в законодательной базе????
НЕ УЖЕЛИ ТРУДНО ОТВЕТИТЬ: ПРАВИЛЬНО ИЛИ НЕ СОВСЕМ, ДОСТАТОЧНО ИЛИ НЕТ.
Ну не Ваши слова, а цитата с «Положения…»
Еще раз обращаю Ваше внимание на суть вопроса: это «статья» то что написал я чтобы услышать мнение о ней а не ОБО МНЕ!!!!

Мои слова вот эти:
И еще: если я что-то знаю, то это не означает ни то, что у меня завышенное самомнение ни то, что у меня заниженное самомнение.
Это означает то, что я что-то знаю.
Удачи Вам!:hi:

Во исполнение Правил форума!
 

2. На Форуме ЗАПРЕЩАЕТСЯ:

2.9. Негативные, оскорбительные, дискриминационные высказывания в адрес других участников Форума, третьих лиц (физических и юридических), а также любые высказывания, содержащие ненормативную лексику, либо подменяющие ее эвфемизмы, грубый переход на личности, злобные подколки и всякого рода недружественные перепалки — категорически запрещены. Данный Форум — для дружеского и благожелательного общения. Если вы не привыкли общаться таким образом, вам не сюда. Помните — от чистоты Вашей речи зависит насколько комфортно Вы и другие участники будут себя чувствовать.

Тема открыта для конструктивного общения.

Доброго дня, піднімаю тему: Працівник має свідоцтво про присвоєння кваліфікації електрозварника р/зварювання 2 розряду. В нас у ШР передбачено тільки електрозварники 3-6 розрядів. Чи можу я прийняти працівника "Учнем електрозварника р/зварювання 3 розряду" і чи потрібно для цього вводити окрему штатну одиницю "учня електрозварника 3 розряду" ? Або як потім позбутися "Учня" - шляхом переведення електрозварником?