грубо, ученик учиться и работает.
На производстве он не только получает теор. знания и выполнят работу, на сколько позволяют умения.
Если мы только учим теории, а не допускаем к выполению работы, то это не производственное предприятие, а учебное заведение.
А например, за виготовлену учнями придатну продукцію нараховується заробітна плата за діючими на підприємстві нормами та розцінками.

:dash2:Я не хочу грубо:lol:;)...я хочу нежно :DЗНАТЬ - как оформлять отношения ученика и собственника по КЗоТУ - по закону, который регулирует трудовые отношения....
КТО мне ответит?
И что писать в ТК ученику, если ученик писать нельзя! НЕТ его, бедняги, в КП! И похидне слово применить тоже НЕЛЬЗЯ!
Кто мне вот все расскажет, бедняге, не знающей НПА?:dont know::cry:
:governed2:

Науково-практичний коментар до законодавства України про працю І.В. Зуб, В.Г. Ротань 2005р.

204. Здійснення виробничого навчання в робочий час

Теоретичні заняття і виробниче навчання при підготовці нових робітників безпосередньо на виробництві шляхом індивідуального, бригадного і курсового навчання провадяться в межах робочого часу, встановленого законодавством про працю для працівників відповідного віку, професій і виробництв.



1. Розглядаючи договір між працівником і підприємством (власником) про виробниче учнівство як різновид, трудового договору, законодавець, звичайно, обмежує час, протягом якого провадяться теоретичні заняття та виробниче навчання під час підготовки нових робітників безпосередньо на виробництві шляхом індивідуального, бригадного та курсового навчання, установленою законодавством тривалістю робочого часу для працівників відповідних віку, професій і виробництв.

2. Диференціація тривалості робочого часу за критерієм віку утруднює комплектування груп для виробничого навчання. І всі жзалучення неповнолітніх до занять по закінченні установленої для даної категорії працівників тривалості робочого часу є грубим порушенням трудового законодавства.



ТОКАРЬ в КП есть, расширение -ученик токаря.
Менеджер по продажам в КП -нет, значит ученик менеджера по продажам нельзя.

Не--е-е..я не хочу комментарий..я хочу НПА - как оформить ТД с учеником....

Да все ясно...читать КП мы не умеем....:lol::D:rofl:

А ведь сколько раз задаю один и тот же вопрос и ведь НИКТО ни разу мне не дал ссылку на КП...- чего проще-то сделать...то комменты, то еще что-то..
А я вот уже не выдержала:lol::
КЛАСИФІКАТОР ПРОФЕСІЙ
ДК 003:2010
Отсюда я сделала вывод: кто-то где-то что-то слышал, что вот, мол, можно писать ученик...а почему: можно или нельзя и где это можно-нельзя посмотреть - никто не знает...
А вот так и работаем: то тетя Маша сказала, то предыдущая...то на соседнем предприятии...:dont know:;):lol:

Если б у нас были НПА на все случаи жизни..было проще)))

Для професійної підготовки і підвищення кваліфікації працівників, особливо молоді, власник або уповноважений ним орган організовує індивідуальне, бригадне, курсове або інше виробниче навчання за рахунок підприємства, установи та організації (ст. 201 КЗпП).
(ст. 204 КЗпП) :Щоб навчання не приводило до збільшення робочого часу, теоретичні знання і виробниче навчання нових працівників безпосередньо на виробництві провадиться в межах робочого часу, встановленого законодавством про працю для працівників відповідного віку, професії та виробництва

Під час виробничого навчання на учнів поширюються норми трудового законодавства, в тому числі й норми про робочий час.
Робітникові, який успішно закінчив виробниче навчання, присвоюється кваліфікація згідно з тарифно-кваліфікаційним довідником і надається робота відповідно до набутої ним кваліфікації і присвоєного розряду (ст. 206 КЗпП).

За час проходження виробничого навчання, перекваліфікації або навчання іншим спеціальностям працівникам виплачується заробітна плата в порядку і в розмірах, передбачених законодавством (ст. 207 КЗпП). Так, постановою Кабінету Міністрів України від 28 червня 1997 р. №700 затверджено Положення про оплату праці під час виробничого навчання, перекваліфікації або навчання іншим професіям. Цим Положенням визначається порядок оплати праці учнів за час їх навчання і працівників за час їх перекваліфікації або навчання іншим професіям, що здійснюється підприємством, організацією та установою безпосередньо на виробництві.

Согласна!:yes:
Но коль нет, то как быть?

Руководствоваться КЗоТ ст.201 -207 и Положением №700
А про ученика НПА нет, но ИМХО, это не противоречит КП.
Ну или принимаем токарем 1 разряда, а в ДИ прописываем, что на время производственого обучения.
С учеником подписваем срочный ТД.
Но , в начале, разбираемся, можем мы учить или надо в техникум для повышения разряда направлять

Я имею ввиду - как оформлять трудовой договор? Почему он называется трудовым?

Производственное обучение регулируется КЗоТ - значит это трудовые взаимоотношения.
Смотря по ситуции:
для ученика токаря - потому что он будет делать деталь, под присмотром мастера. Если деталь получиться - мы должны ему это оплатить. На основании чего? ТД.
он будет работать, а получиться - не получиться деталь у него - это другой вопрос))

http://hrliga.com/index.php?module=p...p=view&id=1096

marmar, а зачем мне читать о том, что мы каждый год делаем?: оформляем на практику студентов? И о договорах, которые у меня уже в шкаф не помещаются?Если я не ошибаюсь, то сейчас мы речь ведем о чем? О приеме НА РАБОТУ учеников, а не об оформлении на производственную практику студентов или учащхся....это, простите, две большие разницы......
Я уже совсем запуталась - о чем тут речь....:dont know::cry:

А Вы можете привести мне:
- трудовой договор о приеме на работу ученика
- формулировку приказа и
- дословно - что вы пишете в ТК....
- что у Вас в ШР?
???

Это я к тому, Мотя, что Вас не смущает заключение срочного ТД с практикантом, а почему Вас смущает оформление срочного ТД с сотрудником, которого мы приняли на производствного обучение.
Учение тоже делает какую-то работу и это тоже регулируеться КЗоТ и поэтому заключение ТД.

:smml2::hang3::shot:А с каких делов, когда это я говорила где-то, что с практикантом мы заключаем срочный трудовой договор?:dont know:Вы это откуда взяли? Мамма...разве мы практикантов зачисляем в штат?:reverie:

1) ОК с практикантами не права, но с ними МОЖНО заключать ТД.

2) Стаття 201.
Організація виробничого навчання
Для професійної підготовки і підвищення кваліфікації працівників, особливо молоді, власник або уповноважений ним орган організує індивідуальне, бригадне, курсове та інше виробниче навчання за рахунок підприємства, організації, установи.
Это працівник - поэтому с ним заключается ТД.


В приказе о приеме прописывается, что после обучения производится квалификационный экзамен и будет присвонн присвоить разряд.

Нашла НПА по производственному обучению, может топискару пригодится:
http://
zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0032-07

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0315-01

Каким образом с ними можно заключить трудовой договор, не зачисляя в штат? Мы не принимаем на работу, мы принимаем на практику!
Практикант - не наемный работник, он - учащийся! Практика входит в процесс обучения. И не может быть трудовыми отношениями.

Я бы еще хотела вот...:redface::redface::

Вот и я о чем! Честно говоря, обсуждение на 3-х страницах не объясняет кого Вы учите. Я так понимаю, что вообще, с "нуля"? Если это так, то Вы ходите по лезвию ножа с точки зрения законности этого мероприятия...

Давайте еще разберем на каких основаниях Вы это сделали? У вас (у предприятия, на котором Вы работаете) есть все разрешения?

:yes:
Лен, в каких-то темах мы уже затрагивали вопросы
о разрешении на обучение, о соответствующих лицензиях...но уже не могу найти - в каких....:dont know:
Бесспорно одно: чтобы чему-то обучать, надо иметь соответствующие разрешительные документы и, действительно, различать обучение профессии и повышение квалификационного разряда...
И за 1,5 месяца никакой ученик не может превратиться в токаря третьего разряда.
На тот счет и эти сроки превращения и такого ускоренного обучения специальности - тоже хотелось бы посмотреть какой-то НПА, хотя бы, самый завалящий....:lol:

Смотрим, для начала, сюда:
КЗоТУ:
А потом - смотрим в квалификационных характеристиках - сколько по каждому предыдущему разряду должен отработать рабочий определенной специальности...скажем, год или два по второму, прежде чем получить третий....смотря о какой профессии ведется речь....Я не знаю...

:reverie:А где посмотреть такую скорость обучения?

О повышении квалификации - немало тем...помню, сколько раз лично я принимала там участие....рассказывала и про комиссию и про все остальное..надо только поискать...


Да, вспомнила..Чтобы получить третий разряд слесаря КИп и А - я обучалась цельный год в ПТУ:bravo:...это так - к слову..о полутора месяцах обучения на предприятии для получения третьего разряда рабочей специальности...

Надь, я тоже не помню какие именно темы на форуме, но я очень хорошо помню свой опыт организации учебного центра на производстве:roll: Это очень сложный, и затратный проект (во всех смыслах: время, деньги, силы)!!!
Кстати, именно там, на производстве мои кадровики оформляли на работу учеником токаря аргументируя, что это производное слово. Скажу так... в нашей солнечной и прекрасной стране абсолютно все законы и нормативные акты написаны, как Библия - каждый трактует по-своему. А в вопросах трудового законодательства вообще огромная пропасть. На моем предыдущем производстве никто не придирался к таким формулировкам и все проверки проходили гладко и проверяющие были согласны с написанным. Думаю, это происходило так, потому, что ни у кого не было цели прижать предприятие, а вот если бы была такая цель, то и разговор был бы совсем иной... У нас же как: живем спокойно и смотрим на все спустя рукава, а как НАДО, так мы сразу перевоплощаемся, обращаемся (т.е. вспоминаем) законы и правила:governed2: Вот, например, возьмем хоть ту же аттестацию или оценку персонала. Большинство компаний используют этот прекрасный инструмент для того, чтобы:
1. уволить нежелаемых
2. понизить з/п (или не повысить)
3. напугать, чтобы и не просили ничего бОльшего, а дрожали за свои места
Надюша, я с тобой согласна на все 100%! Все твои вопросы правильные и грамотные и я сама себе не раз задавала, искала ответы, а воз и ныне там...

:good::lol:Во-во...а вы думаете - для чего существуют форумы? Вот для того, чтобы эту пропасть сужать, по мере сил и возможностей....общими усилиями!:moil::pr:
:yes:И тут полностью согласна.
Ой, и не говори, Лен...а воз и ныне там не только по вопросам обучения...у меня воз и ныне там во многих вопросах...а вот когда введут новый ТКУ - возов будет еще больше и расти они будут в геометрической прогрессии...Потому как причина ясна появления этих возов: этот, хоть и старенький КЗоТУ - уже заезжен и объезжен и применяется он -дцать лет...а новый ТКУ - непонятно как и что, и как его объезжать еще - неизвестно....:dont know:
Я уже к этому внутренне готова....:pardon:И поэтому, как обычно: будем решать трудности по мере их поступления!:bravo:

Поэтому мы все тут и встретились:handshake:

Этой позитивной и вдохновляющей фразой хочу выразить всем, принявшим участие в обсуждении этой темы огромную благодарность!!!!:flower2:
Мотинька, спасибо за упорное желание докопаться до истины!

Uspeh, спасибо за поддержку!

Отдельное спасибо marmar и krol_oe@mail.ru за реальную помощь!

:hi::ee::camomile:
Так вот именно, если мы докопаемся до истины, то гораздо больше можно будет реально помочь...;)

Спасибо, ув. Юлия!
 

Вот за что еще я уважаю нашего админа - так это за то, что, при явной "невидимости" присутствия, ув. Юлия, все же, четко следит за горячими обсуждениями на форуме и, как может - так и помогает!:good:
Вот и сейчас хочет помочь, выложив статью на портал!
Прошу заметить, что это не лесть, а мой простой::res:ув. Юлии!:handshake:

Меня тоже очень интересует данная тема, работаю на машиностроительном предприятии... Необходимо также обучение и повышение квалификации рабочих профессий. Встал вопрос о том, может ли предприятие, а точнее Квалификационная комиссия своими силами после обучения на предприятии повышать разряд рабочих, особенно если профессия относится к перечню профессий с повышенной опасностью?
На данный момент в основном работаем с учебными центрами по обучению, но это довольно дорогостоящее обучение, проще было бы самим осуществлять это обучение. Наиболее важные професии: токарь, токарь-карусельщик, сверловщик, слесарь механосбороных работ и др.
И еще один вопрос: согласно Закона о профессиональном развитии работников, в котором говорится о неформальном обучении возможно ли данное обучение с присвоением профессии и записью в трудовую книжку, но без выдачи удостоверения гос. образца. В законе указано, что подтверждение результатов неформального обучения будет проходить через центры занятости, но после общения с ЦЗ узнала, что на данный момент никакого порядка проведения данного "экзамена" нет, говорят что в лучшем случае он появится в январе 2013.
Заранее благодарна за помощь

Допоможыть хто може навчити наступним професіям:
 

Машиніст шоколаднообробних машин
і
Вальцювальник сировини та напівфабоикатів??? Дуже потрібні контакти виробничо-навчальних комбінатів.:?:?

в каком городе??

Я со Львова, но мы готовы и отправить на обучение и принять тренера:cry:

:redface:помогите

Начисление з/п ученику
 

Добрый день!
Нужен совет знающих!!!
17-летний принят на работу учеником в цех на госпредприятие, каким образом начислять ему зарплату?
За первый месяц ему начислили только 75% ученических от ставки слесаря-сборщика 1-го разряда. Обязаны ли ему закрывать наряды за выполненную работу?

Ничего не могу, пока, ответить...:dont know:
Об учениках дебаты - в этой теме, прочтите ее.
Отсюда все и проистекает.
Еще не знаю - как принимать на работу учеников, поэтому - не знаю о зарплате...:reverie::dont know:
Ждем - может, у кого-то за это время есть свежие идеи...сейчас подтянутся...
Еще раз: АбалЬдеть: принят на работу, причем - учеником!!!! А что он работает?
Обычно за учебу стипендию получают...

в трудовой записано - принят на работу учеником слесаря механо-сборочного цеха.
Работу работает на равных со взрослыми, но наряды за выполненную работу закрыть не разрешили.
отседа и вопрос возник -
правомерно ли?
согласно постановления від 28 червня 1997 р. N 700 п.2 http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/700-97-%D0%BF
по идее, надо стимулировать человека к работе, тем более, что старается.. НО!!!

Тема - перед Вами...
Тем более:
- здесь все прописано...

И потом..я уже приводила этот документ...
У вас есть все это?:
:dont know::reverie:
Сомневаюсь...
Видите - как все сложно, однако, с учениками..чем дальше - тем больше дров...

Мотя, отдельные рабочие места - да, наставник - тоже, каждых 3 месяца - заседает квалификационная комиссия, которая повышает разряды и категории....
но вопрос в другом..
раньше - ученикам наряды закрывали, но этому парню - не то что прогрессивку не дали, хотя весь завод получает, но и не разрешили закрыть наряды о выполненной работе...
если обратится в профком, возможно ли начислять з/п сылаясь на данное постановление (№700) и ст 193 где сказано: "Праця працівників молодше вісімнадцяти років, допущених до відрядних робіт, оплачується за відрядними розцінками, встановленими для дорослих працівників, з доплатою за тарифною ставкою за час, на який тривалість їх щоденної роботи скорочується порівняно з тривалістю щоденної роботи дорослих працівників."? или работник - это не ученик? но , принят то на работу согласно приказу, значит на работу, хоть и учеником...)

У вашого підприємства є ліцензія на надання освітніх послуг?

изначально вопрос был в другом! о начислении зп несовершеннолетнему: ученические + от выработка (так согласно законодательства), и правомерно ли не закрывать его наряды?

Тобто, на своє запитання ви відповідь вимагаєте, а на запитання інших учасників форуму відповідати відмовляєтеся? :reverie:

Щодо вашого запитання, то я його вважаю риторичним: у НПА написано "закривати наряди", то ж не "закривати" - це законно, чи ні? На мою думку, відповідь очевидна... :cool:

кстати да, хороший вопрос..)) :?
И во еще - имеет ли право ЧП проводить повышение разрядов и квалификаций, если просто соберутся допустим 3 человека, допустим с в/о и на основании вопросов постановят в своем ЧП такой вот приговор заверенный протоколом?

ЗАКОН УКРАЇНИ "Про професійний розвиток працівників" http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/4312-17

ст.6
5. Роботодавці можуть здійснювати формальне і неформальне професійне навчання працівників.

6. Формальне професійне навчання працівників робітничим професіям включає первинну професійну підготовку, перепідготовку та підвищення кваліфікації робітників і може здійснюватися безпосередньо у роботодавця або організовуватися на договірних умовах у професійно-технічних навчальних закладах, на підприємствах, в установах, організаціях, а працівників, які за класифікацією професій належать до категорій керівників, професіоналів і фахівців, - перепідготовку, стажування, спеціалізацію та підвищення кваліфікації і може організовуватися на договірних умовах у вищих навчальних закладах.

За результатами формального професійного навчання працівникові видається документ про освіту встановленого зразка.

7. Неформальне професійне навчання працівників здійснюється за їх згодою безпосередньо у роботодавця згідно з рішенням роботодавця за рахунок його коштів з урахуванням потреб власної господарської чи іншої діяльності.


так вот у нас неформальное, но с записью в в трудовой - присвоен розряд такой-то..


esar такой ответ Вас устроит?

Ні, не влаштує. Я вас не просила цитувати закони.
А про те, чи у вас формальне навчання, чи не формальне, я би зрозуміла з конкретної відповіді на моє конкретне запитання.

А вам би я радила дочитати Закон про професійний розвиток до кінця. Чи хоча б до чотирнадцятої статті.

Читала)))
но я не менеджер по трудоустройству, вопрос в этот топик был перенесен Вашими модераторами.:dont know:

напомню, меня интересовал только бухгалтерский вопрос с юридической точки зрения:?

Нет, у Вас правильно спросили о наличии лицензии. Именно в этом и весь вопрос об учениках и их обучении на предприятии.
Ну, это уже обсуждалось, потому, как я уже писала:
Однако, если бы кто-то хотел читать, то увидел бы еще в начале темы:
Именно поэтому:
И коллега esar опять вынуждена у Вас спросить: есть ли лицензия?
Господа: Читайте темы!!!!:read::governed2:
Если не знаете - причем тут какая-то непонятная лицензия - лучше спросите и уточните, а потом говорите, что это вопрос Вам не приснился в ночь с четверга на пятницу, поэтому он тут - как кобыле седло!
О лицензиях взагали мы уже где-то поднимали огромную тему....

Стажировка по профессии
 

Добрый день!
Помогите пожалуйста разобраться в следующей ситуации:

Приняли работника (без необходимой профессии) к примеру машинистом насосов в цех 1а, но ввиду того что в данный момент цех 1а стоит, необходимо данного работника направить в цех 1б (аналогичный цеху 1а) для прохождения обучения на рабочем месте по профессии. Так вот, каким образом правильно направить этого человека в другой, но аналогичный цех для обучения на рабочем месте при том, что оплату оставить по основному месту работы? Обязательное ли условие чтобы в цехе 1б (куда направляем работника для обучения) была вакансия по данной профессии? или же наличие вакансии в данном случае не обязательно?