Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Прием на работу. Испытательный срок (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=64)
-   -   Письменный трудовой договор (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=11985)

rostian 07.12.2010 10:49

Письменный трудовой договор
 
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Возник спор с юристом- он утверждает, что обязательно заключать письменный трудовой договор с главбухом и работниками, у которых разъездной характер работы.
Он прав???

Мотя 07.12.2010 10:52

КЗоТУ:
Цитата:

Статья 24. Заключение трудового договора.
Трудовой договор заключается, как правило, в письменной форме. Соблюдение письменной формы обязательно:
1) при организованном наборе работников;
2) при заключении трудового договора о работе в районах с особыми природными, географическими и геологическими условиями и условиями повышенного риска для здоровья;
3) при заключении контракта;
4) в случаях, когда работник настаивает на заключении трудового договора в письменной форме;
5) при заключении трудового договора с несовершеннолетним (статья 187 настоящего Кодекса);
6) при заключении трудового договора с физическим лицом;
7) в иных случаях, предусмотренных законодательством Украины.
....

Ваши работники подпадают под один их этих пунктов?:dont know::reverie:

rostian 07.12.2010 10:55

Но довод его в том, что иначе установить разъездной характер работы нельзя..??
(про главбуха звучит вообще, как аксеома). ...
"" 7) в иных случаях, предусмотренных законодательством Украины.""- не предусмотрено ли чем действительно письменные тд для главбухов?

Мотя 07.12.2010 11:09

Приведите иные случаи, предусмотренные законодательством....:dont know::reverie:

У вас деятельность бухгалтеров связана с государственной тайной (постановление Кабинета Министров Украины от 16 ноября 1994 г. «Об установлении письменной формы трудовых договоров с работниками деятельность которых связана с государственной тайной»)?

Или они находятся на общественных работах?(Приложение 4 к «Положению о порядке организации и проведении оплачиваемых общественных работ»)

Или бухгалтер принадлежит к какой-то религиозной организации?
ст. 25 Закона Украины «О свободе совести и религиозных организаций» от 23 апреля 1991 года № 987-ХІІ).
http://www.hrliga.com/index.php?modu...p=view&id=1065

chsm07@mail.ru 07.12.2010 14:46

Цитата:

Сообщение от rostian (Сообщение 122442)
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Возник спор с юристом- он утверждает, что обязательно заключать письменный трудовой договор с главбухом и работниками, у которых разъездной характер работы.
Он прав???

Нет, не прав. Характер работы, того или иного работника можно установить и в колдоговре и в ПВТР. Хотя заключение письменного ТД для др.категорий персонала и не запрещено. Мы, например, заключаем со всеми.

Наталья Р 07.12.2010 20:36

Если можно, добавлю - и в должностной инструкции можно вписать обязанность....

yara 07.12.2010 21:36

Юристи завжди намагаються підстрахуватись. Наші вимагали заключення з усіма. Чесно кажучи не бачу великих складнощів, просто заключіть договор і всім буде спокійніше.

Зуля 08.12.2010 14:03

:reverie:Мы заключаем письменные договора со всеми от директора до уборщицы, когда работала на ж/д там тоже все подписывали , если честно я и не знала что можно и не заключать в письменном виде:redface:

Argo 21.02.2011 12:19

Ув. коллеги!
Ситуация такая. Руководство хочет сейчас заключить с каждым сотрудником трудовой договор. Сейчас все работают у нас по трудовой книжке. В компании сотрудники работают разные сроки- кто месяц, кто 3 месяца.. С какого числа подписывать трудовой договор с сотрудниками? И можно ли использовать его в нашем случае? Когда приняты по трудовым книжками и есть приказы. Я так понимаю он безсрочный в нашем случае?

Вот выдержка с трудового договора:
Строк трудового договору набуває чинності з моменту його підписання сторонами і діє один рік. Уразі, якщо жодна із сторін не повідомила другу сторону про припинення дії Договору за один місяць до його закінчення, Договір вважається продовженим на той самий час і на тих самих умовах.

Mardge 21.02.2011 12:29

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133369)
Я так понимаю он безсрочный в нашем случае?

Вот выдержка с трудового договора:
Строк трудового договору набуває чинності з моменту його підписання сторонами і діє один рік. Уразі, якщо жодна із сторін не повідомила другу сторону про припинення дії Договору за один місяць до його закінчення, Договір вважається продовженим на той самий час і на тих самих умовах.

Какой же он бессрочный? Если срок указан: 1 год? :?

А что значит приняты по трудовым книжкам? Это как?
Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133369)
Когда приняты по трудовым книжками и есть приказы.


anatol_ua 21.02.2011 14:03

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133369)
Руководство хочет сейчас заключить с каждым сотрудником трудовой договор. Сейчас все работают у нас по трудовой книжке.

НИЗЗЯ !!!
:acute: :acute: :acute:

Уже заключённые трудовые договора имеют статус бессрочных и не подлежат перезаключению на срочные.
(разве что после увольнения при повторном принятии на работу, да и то, надо будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО постараться, чтобы обосновать заключение именно срочных трудовых договоров - :read: ст. 23 КЗоТУ)

Argo 21.02.2011 14:20

По трудовым- это с записью в ТК о приеме на работу.

Mardge 21.02.2011 14:25

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133395)
По трудовым- это с записью в ТК о приеме на работу.

Это ни о чем не говорит, потому что такая запись делается и при приеме по срочному трудовому договору!

Цитата:

Руководство хочет сейчас заключить с каждым сотрудником трудовой договор.
Руководство уже заключило с каждым сотрудником трудовой договор, если был издан приказ о приеме на работу:
Укладення трудового договору оформляється наказом чи розпорядженням власника або уповноваженого ним органу про зарахування працівника на роботу. (ст.23 КЗоТ)
Излагайте свои мысли яснее: Вы имеете в виду, что сейчас со всеми хотят заключить еще и срочный трудовой договор? Или хотят этот бессрочный сделать срочным? Второе невозможно. Как уже Анатолий ответил, только если уволить, а затем принять, да еще и основания нужны для заключения срочного ТД.

Argo 21.02.2011 14:37

Вы написали: Уже заключённые трудовые договора имеют статус бессрочных и не подлежат перезаключению на срочные.

Т.е. если сотрудники были приняты на работу на основании заявления о принятии их на работу, и издания соответствующего приказа о приеме на работу уже нельзя делать трудовой договор в кот. указанно на год? Ну тогда изменим этот пункт.
У меня вопрос следующего характера, с какого числа нужно заключить с сотрдниками кот. уже работают в компании, с текущего или задними числом можно?

Мотя 21.02.2011 14:41

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133398)
У меня вопрос следующего характера, с какого числа нужно заключить с сотрдниками кот. уже работают в компании, с текущего или задними числом можно?

А Вы ответы на Ваш вопрос внимательно читаете?
Или...а Васька слушает, да ест:?

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 133397)
Руководство уже заключило с каждым сотрудником трудовой договор, если был издан приказ о приеме на работу:

Т.к. ТД имеет право быть заключенным в устной форме:
Стаття 24. Укладення трудового договору
Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі. Додержання письмової форми є обов’язковим:...

Mardge 21.02.2011 14:51

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133398)
Т.е. если сотрудники были приняты на работу на основании заявления о принятии их на работу, и издания соответствующего приказа о приеме на работу уже нельзя делать трудовой договор

Вы просто поймите, что прием на работу = заключение трудового договора!

Он уже заключен в устной форме и оформлен приказом!

Как только Вы это уясните, Ваши вопросы отпадут.

Argo 21.02.2011 15:22

Вы просто поймите, что прием на работу = заключение трудового договора!

Но руководство хочет сейчас еще заключить с сотрудниками отдельный трудовой договор на 2 х страницах. Можно это сделать по закону? Или категорически нельзя? (даже если он будет в тексте безсрочным).
Сформулирую правильно вопрос. Сейчас мы можем с работающими сотрудниками заключит Безсрочный трудовой договор? (срочный уже точно нельзя я так понимаю).

Мотя 21.02.2011 15:24

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133412)
Можно это сделать по закону?

Я такого закона не знаю, который бы разрешал делать что-то "задним числом"....:dont know:

Mardge 21.02.2011 16:12

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133412)
Сейчас мы можем с работающими сотрудниками заключит Безсрочный трудовой договор?

Нельзя, потому что он уже заключен.

Объясните своему руководству, что заключить трудовой договор - это означает принять на работу. Как можно принять на работу тех, кто у вас уже работает? :roll: Только по совместительству, потому что совместительство - это и есть отдельный трудовой договор!

Цитата:

Но руководство хочет сейчас еще заключить с сотрудниками отдельный трудовой договор
Или может быть, Ваше хитрое руководство хочет оформить трудовой договор "задним числом", т.е. вроде как при приеме на работу он был оформлен в письменном виде? И чтобы работники ставили дату своего приема на работу? :swoon: Так это подделка документов, Мотя уже где-то на форуме рассказывала, что за это бывает! :scare:

Trine 21.02.2011 20:07

Может, руководство слышало звон, да не знает, о чем.
Сейчас модно использовать слово "контракт", "трудовой договор".
Но мало кто помнит о том, что трудовой договор - это не обязательно бумажка с таким названием.

Кстати, особой формой трудового договора является контракт.
Вот его-то обязательно заключают в письменной форме.
Вот тут о контракте.

И еще одно (копать так копать). Нельзя написать
Цитата:

Строк трудового договору набуває чинності
, потому что чинности набувае договир, а не строк. (извините, нет украинской раскладки).

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133412)
Сейчас мы можем с работающими сотрудниками заключит Безсрочный трудовой договор? (срочный уже точно нельзя я так понимаю).

А на месте работника Вы бы согласились?

Mardge 22.02.2011 11:20

Цитата:

Сообщение от Trine (Сообщение 133482)
Кстати, особой формой трудового договора является контракт.
Вот его-то обязательно заключают в письменной форме.
Вот тут о контракте.

Особенно обратите внимание на эту фразу:

Цитата:

1. Установити, що контрактна форма трудового договору застосовується до працівників при прийнятті (найманні) на роботу, лише у випадках, прямо передбачених законами.

esar 23.02.2011 12:44

Укласти повторно вже укладений трудовий договір неможливо.
Проте можливість оформлення в письмовій формі вже укладеного трудового договору законодавством не заборонена.
На мою думку, якщо сторони трудового договору дійдуть згоди і в добровільному порядку оформлять свої вже існуючі трудові відносини в письмовій формі, то це не буде протирічити законодавству.

anatol_ua 23.02.2011 12:50

esar - :handshake:

Але ж в даному випадку роботодавець хоче обмежити права працівника, встановивши термін дії ТД: на один рік !!!

Цитата:

Вот выдержка с трудового договора:
Строк трудового договору набуває чинності з моменту його підписання сторонами і діє один рік. У разі, якщо жодна із сторін не повідомила другу сторону про припинення дії Договору за один місяць до його закінчення, Договір вважається продовженим на той самий час і на тих самих умовах.

esar 23.02.2011 12:59

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 133735)
Але ж в даному випадку роботодавець хоче обмежити права працівника, встановивши термін дії ТД: на один рік !!!

Я не про даний випадок, а про "взагалі".
Та до того ж ще і розставила акценти в своїх "умозаключєніях".

anatol_ua 23.02.2011 13:51

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133739)
в своїх "умозаключєніях".

:D

Як би ж то усі, перед тим, як щось ... утнути, робили ... "умозаключєнія" ! :reverie:
(бажано - правильні !!!)

Наталья Р 23.02.2011 13:55

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133733)
На мою думку, якщо сторони трудового договору дійдуть згоди і в добровільному порядку оформлять свої вже існуючі трудові відносини в письмовій формі, то це не буде протирічити законодавству.

Тогда возникает вопрос, а с какой даты его заключать? Если в настоящее время тогда что работник делал с даты принятия до сегодняшнего дня.
Если с даты принятия, то это ТД оформленный задним числом и он не будет соответствовать задуманной цели:
Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133733)
оформлять свої вже існуючі трудові відносини

:dont know:

anatol_ua 23.02.2011 14:04

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
Тогда возникает вопрос, а с какой даты его заключать?

С даты, когда пришли к согласию, к такому именно решению !

Мотя 23.02.2011 14:05

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 133759)
С даты, когда пришли к согласию, к такому именно решению !

А второй вопрос?:
Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
что работник делал с даты принятия до сегодняшнего дня.


anatol_ua 23.02.2011 14:15

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
что работник делал с даты принятия до сегодняшнего дня.

РАБОТАЛ !!!
По старому трудовому договору - устному !!!

А сейчас начинаем работать "по уновь утверждённому плану" (письменному договору) !!!

esar 23.02.2011 14:17

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
Тогда возникает вопрос, а с какой даты его заключать?

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133733)
Укласти повторно вже укладений трудовий договір неможливо.

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
Если в настоящее время тогда что работник делал с даты принятия до сегодняшнего дня.

Працював за трудовим договором, укладеним в усній формі.
Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
Если с даты принятия, то это ТД оформленный задним числом

Ну так, звичайно, "заднім числом".
Спочатку констатуємо, що трудовий договір в усній формі уклаадено тоді-то, а потім зазначаємо, щоі дія його продовжується на таких-то умовах....
Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
и он не будет соответствовать задуманной цели::dont know:

Не зрозуміла :dont know:

Наталья Р 23.02.2011 14:17

Коней на переправе не меняют ;)

anatol_ua 23.02.2011 14:18

Ой, меняют !
И не только коней и не только на переправе !..

Мотя 23.02.2011 14:24

А кто-нибудь может подсказать процедуру вот такого "позднего зажигания" в НПА? Т.е. где посмотреть, как можно с работником, с которым заключен устный ТД и выдан приказ о приеме на работу, через пятьсот лет решили это все оформить в письменном виде, причем, сегодняшним числом....
А проверке вы какие аргументы будете предъявлять, когда они посмотрят: дату приема и дату письменного ТД?:dont know::reverie::?
Дата приказа о приеме на работу - десять лет назад, а дата письменного ТД - сегодня....

Я не противная, я всего лишь хочу знать, причем все, причем побольше, и причем сразу!;):D

А Вы, Анатоль, лично, практиковали такое у себя на практике?:dont know:

anatol_ua 23.02.2011 14:32

Пока нет, но теперь буду знать, что такое ВОЗМОЖНО !!!
(не запрещено !!!)

И если ко мне отбратится работник с такой просьбой, буду знать, что делать - заключать письменный трудовой договор!
(а не кричать на него, что такого нет в законодательстве, или посылать его к ... юристам !)

N.B. Кстати, о юристах ! Напишу сейчас своему главному юристу ! ;)
По получении ответа - отпишусь !

Мотя 23.02.2011 14:39

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 133774)
Пока нет, но теперь буду знать, что такое ВОЗМОЖНО !!!
(не запрещено !!!)

А на основании чего Вы решили, что это возможно?
На основании наших бесед и рассуждений?

Вы мне можете показать что-нить, где это мона почитать...
У меня такое ощущение, что мы уже обсуждали похожую ситуацию...только это было про выведения за штат...
Там тоже многие говорили, что не запрещено...а самой процедуры вывода та и не оказалось...
Вот и здесь: чем предусмотрено то, что не запрещено?
Вот и про ТК я тоже говорила: не запрещено выдавать на руки для ПФ, меня посадили на место....

Очень удобна позиция: не запрещено....

Mardge 23.02.2011 14:40

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133767)
Спочатку констатуємо, що трудовий договір в усній формі уклаадено тоді-то, а потім зазначаємо, щоі дія його продовжується на таких-то умовах....

Т.е. как-бы констатируем: работали с такого-то числа на таких-то условиях, продолжаем работать далее на тех же условиях...
Не понимаю, зачем нужен такой документ. :dont know:

Наталья Р 23.02.2011 14:40

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133767)
Спочатку констатуємо, що трудовий договір в усній формі уклаадено тоді-то, а потім зазначаємо, щоі дія його продовжується на таких-то умовах....

Если действие ТД именно продолжается - может быть, может быть- что не запрещено, то разрешено, а первоначально было:
Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133733)
оформлять свої вже існуючі трудові відносини[/b] в письмовій формі,.

Я поняла это как заключение нового ТД.


Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133733)
Не зрозуміла :dont know:

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133755)
.
Если с даты принятия, то это ТД оформленный задним числом и он не будет соответствовать задуманной цели::dont know:

Т.е если заключать ТД с даты принятия, то это уже не будет оформлением своих уже существующих трудовых отношений, вот поэтому и не будет соответствовать задуманной цели(
Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133733)
оформлять свої вже існуючі трудові відносини.

)

esar 23.02.2011 15:02

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 133779)
Т.е. как-бы констатируем: работали с такого-то числа на таких-то условиях, продолжаем работать далее на тех же условиях...
Не понимаю, зачем нужен такой документ. :dont know:

Я теж не бачу потреби в такому документі.
Більш того, я взагалі не бачу потреби в укладанні т.д. в письмовій формі за умови, якщо цей т.д. - стандартний (тобто не передбачає якихось додаткових пільг і компенсацій для працівника порівняно з рештою персоналу).

Проте, якщо (як вже написав Анатолій) працівнику заманеться мати на руках письмовий документ, в якому будуть прописані усі "подробиці" про його трудові відносини, то не бачу великої проблеми (і ніякого криміналу) в тому, щоби оформити документ (передбачений, доречі, законом).

esar 23.02.2011 15:06

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 133780)
Т.е если заключать ТД с даты принятия, то это уже не будет оформлением своих уже существующих трудовых отношений, вот поэтому и не будет соответствовать задуманной цели()

Я "прочитала" слово "принятие" як "прийняття на робту".
Ви ж, вочевидь, під "принятием" мали на увазі "укладання трудовго договору в письмовій формі".
Тоді все зрозуміло.
Дякую.

Мотя 23.02.2011 15:07

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133784)
щоби оформити документ (передбачений, доречі, законом).

Согласна.. но ТД ведь укладаеться при приеме на работу, а не пятьсот лет спустя, когда он уже был укладен?


Часовой пояс GMT +3, время: 08:11.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»