Повна матеріальна відповідальність
 

Шановні експерти!
Підкажіть будьласка, чи може підприємство заключити договір про повну матеріальну відповідальність з працівником - водієм легкового автомобіля і якщо так, то на якій підставі?
На інших ресурсах знайшла такий коментар:
Так, у цьому переліку відсутня посада водія легкового автомобіля. В такому разі, застосовуючи ст. 9 ЦК (положення цього Кодексу регулюють трудові відносини, якщо вони не заборонені іншими актами законодавства), сторони трудових відносин, керуючись ст.ст. 2, 3, 6, 202, 203 ЦК, вправі укласти такий договір про повну матеріальну відповідальність.
та суть не зовсім зрозуміла.

Вже обговорювали цю тему: можна, але юридичної сили вони не мають
(полякати можна:acute:, але в суді:superstition: на них спиратись марноdont know)

Дякую дуже!

Суть дійсно, не зрозуміла, оскільки як раз питання повної матеріальної відповідальності і укладання договорів про повну матеріальну відповідальність чітко врегульовані законодавством про працю....

Якщо ви передасте працівнику (водію) автомобіль під звіт по акту (за наявності наказу про закріплення цього автомобілю за цим водієм), то він і так буде нести за цей автомобіль повну матеріальну відповідальність!
КЗпП:
Але одним актом прийому-передачі не обмежиться.
Водій відповідає за автомобіль тільки тоді, коли він його експлуатує і обслуговує (в робочий час). А в неробочий час адміністрація має забезпечити умови зберігання цього автомобіля, наприклад в окремому боксі, який зачиняється на замок (можна ще й опломбовувати чи чіпляти "контрольку"). Якщо ж автомобіль зберігається на відкритій стоянці, то після закінчення робочого дня автомобіль має здаватися під охорону із зазначенням усіх відхилень від норми (пошкодження, подряпини, зіпсовані замки ....), а перед початком робочого дня - таким же чином прийматися.
Тільки тоді можна буде встановити, хто винен в пошкодження, зникненнні тощо і вимагати від винуватця відшкодування заподіяної шкоди.

Якщо ж цих умов не дотримуватися, то ніякі договори-акти не зможуть довести, що в псуванні автомобілю винен саме водій. Він завжди зможе сказати, що ввечері поставив на теріторію цілий і неушкоджений автомобіль, а вранці виявив його в аварійному стані, або взагалі - повну його відсутність

Многоуважаемая esar!
Если Вы будете столь любезны, что разрешите мне задать вопрос, то я его задам. Надеюсь, что я получила такое разрешение, поэтому могу спросить.
А вот у нас на предприятии никогда с водителями не заключался договор о полной материальной ответственности.
Это как рассматривать?
Плохо это или хорошо?

Большое спасибо за то, что потратили на чтение моего вопроса Ваше время и здоровье.
Извините, если не была с Вами столь любезна,
С большим к Вам уважением, Мотя:hi:

Дякую, розяснення цілком вичерпне.

Погано це чи добре, я не знаю.
Але точно можу сказати, що це - законно. Бо у відомому всім нам Переліку немає посади "водій" та не зазначено такий вид робіт, як "експлуатація транспортних засобів".

P.S. Мотя, вибачте, що не відразу відповіла. :bow:Просто я дуже довго "продиралася" до суті запитання через "словесні хащі" :-D.

Ага...
Попробуй тут продраться, я и сама вчера еле продиралась через них:lol::-D
Думала-получится, нет не получилось:-D

Здравствуйте, помогите разобраться в следующем вопросе: может ли субъект предпринимательской деятельности физическое лицо заключать с работниками своего магазина (кассирами) письменные договора о полной материальной ответственности, ведь КЗоТ и др. нормативно-правовые акты, предусм, что такие договора могут быть заключены между предприятием, учреж-м, организацией с работником? Заранее спасибо за ответы.

КЗоТ:
Стаття 3. Регулювання трудових відносин
Законодавство про працю регулює трудові відносини працівників
усіх підприємств, установ, організацій незалежно від форм
власності, виду діяльності і галузевої належності, а також осіб,
які працюють за трудовим договором з фізичними особами.

Значит, глава IX КЗоТ имеет к таким работникам полное отношение !

anatol_ua, спасибо за исчерпывающий ответ!

Еще раз о материальной ответственности
 

По поиску ничего не нашла, поэтому решила спросить.
У нашего главбуха возникла идея назначить кого-то мат.ответственным за ценности, которые находятся в офисе - ПК, принтеры, обогреватели, мебель и т.п. Есть идея либо одного сделать мат.ответственным, либо каждого за своим кабинетом или рабочим местом.
Но прочитала перечень должностей, с которыми можно заключать договора мат.ответственности, другие материалы по поводу мат.ответственных лиц, не нашла я именно про офис.

Я так понимаю, что нельзя этого делать. Или все таки можно? если да, то с кем? ни одной должности из перечня, у нас нет.

По стройке тоже самое хочет сделать. Закрепить материалы, инструменты и т.п. за кем-то одним или за каждым свое.

Подскажите, пожалуйста

Вы абсолютно правы - заключать договор можно только с людьми, занимающими должности указанные в перечне ...
Договор заключенный с лицом, занимающим должность, которой нет в перечне не будет иметь юридической силы.

а кто ж тогда должен нести ответственность за имущество в офисе и на стройке?

Это Вам виднее, откровенно говоря))) Я же не знаю какие должности у Вас значатся в штатке.
Соотнесите штатное с перечнем - вот Вам и ответ.
Странно, что Вы сейчас этот вопрос подымаете, а не когда оформляли людей на работу.
Вы не думали, что люди на данном этапе, когда они уже работают некоторое время, могут по просту быть не согланы брать на себя юрид. мат. ответственность, ссылаясь на то, что при приеме на работу с ними это не оговаривалось ...

То, что думаю я, главбуха не интересует.

Только что поговорила с ней, ответ один - назначим матответственным, вменим в обязанность, сделает должности (из перечня) по совмещению, впишем в ДИ. И еще и задним числом это хочет сделать. Попытки возразить, мол нельзя, ответ один - кто-то должен отвечать за мат.ценности.

А не думали раньше потому, что дела никому нет. Документация ведется местами, где удобно делаем, где нет- ну и фиг с ним

а такой еще вопрос. а можно ли проводить инвентаризацию, если нет мат.ответственных лиц?

Очень хорошая позиция у вашего главбуха ... как с луны свалилась ...
Кстати, очень здорово вершить великие дела Вашими руками ... я поражаюсь ...
Она решила, а Вам кусок работы упал - штатку перекроить, с людьми переговорить и т д и т п да еще и задим числом! З А М Е Ч А Т Е Л Ь Н О !!!
Я бы деликатно стояла на своем ... ей нужно - пусть делает как заблагорассудится, а вы делайте так как правильно.

она просто пришла год назад, когда уже все это запущено было.

от меня, слава Богу, она хочет только написание приказа. все остальное, типа навязать людям (если получится) мат.ответственность - сама будет делать. Как это будет делать ума не приложу.

просто мне интересно как правильно выйти из ситуации и как нужно изначально делать в следующий раз (на другой фирме допустим)

Читайте повідомлення в особистій почті.

Цитата:

Сообщение от Jen (Сообщение 90068) мне интересно как правильно выйти из ситуации и как нужно изначально делать в следующий раз (на другой фирме допустим)

На будущее, конечно необходимо изначально принимая сотрудника на работу оговаривать с ним все условия работы в т ч и мат. ответстенность (заключать договор), если сотрудник занимает должность, которая подпадает под "Перечень должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми предприятием, учреждением, организацией могут заключаться письменные договоры о полной материальной ответственности за необеспечение сохранности ценностей, переданных им для хранения, обработки, продажи (отпуска), перевозки или применения в процессе производства" (пост. Госкомтруда СССР и Секретариата ВЦСПС от 28 декабря 1977 г. N 447/24 - старый документ, но тем не менее ничего новее еще не придумали).

наши юристы говорят что к этому перечню можно почти всех сотрудников привязать, не по названию должности, а по выполняемой работе (все ответственные, все хранят, все должны)

:brunette:

Говорить можно... аргументировать сложно !

Чем аргументируют Ваши юристы ?

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
Л И С Т
27.05.2008 N 146/06/186-88

Ваше звернення розглянуто Юридичним управлінням Міністерства праці та соціальної політики України і в межах своєї компетенції повідомляємо наступне. Відповідно до статті 135-1 Кодексу законів про працю України (далі - КЗпП) письмові договори про повну матеріальну відповідальність може бути укладено підприємством, установою, організацією з працівниками (що досягли вісімнадцятирічного віку), які займають посади або виконують роботи, безпосередньо пов'язані із зберіганням, обробкою, продажем (відпуском), перевезенням або застосуванням у процесі виробництва переданих їм цінностей. Перелік таких посад і робіт, а також типовий договір про повну індивідуальну матеріальну відповідальність затверджується в порядку, який визначається Кабінетом Міністрів України.
Перелік посад і робіт, що заміщуються чи виконуються працівниками, з якими підприємством, установою, організацією можуть укладатися письмові договори про повну матеріальну відповідальність за незабезпечення збереження цінностей, переданих їм на збереження, обробку, продаж (відпуск), перевезення або застосування в процесі виробництва (далі - Перелік N 447/24), затверджено постановою Державного комітету Ради Міністрів СРСР з праці та соціальних питань і Секретаріатом Всесоюзної центральної ради професійних спілок від 28 грудня 1977 р. N 447/24, яка діє на території України відповідно до постанови Верховної Ради України від 12 вересня 1991 р. N 1545-XII "Про порядок тимчасової дії на території України окремих актів законодавства Союзу РСР".
Відповідно до вищезазначеної статті договори можна укладати тільки при зайнятті посад і виконанні робіт, які передбачено Переліком N 447/24. Якщо ж до трудових обов'язків працівників такі функції не входять, то укладення договору про повну матеріальну відповідальність буде суперечити законодавству, навіть у разі, коли посада, яку займає працівник, або робота, що він виконує, була зазначена в Переліку N 447/24.
Слід звернути увагу, що договір про повну індивідуальну матеріальну відповідальність може укладатися за наявності одночасно двох умов:
1) наявність посади, яку працівник займає, або роботи, що він виконує, у загальному Переліку N 447/24;
2) виконання обов'язків згідно з посадою, виконання роботи за фахом має бути безпосередньо пов'язане зі збереженням, обробкою, продажем (відпуском), перевезенням чи застосуванням в процесі виробництва довірених працівникам цінностей.
Тому один формальний момент (наявність посади або роботи в Переліку N 447/24) не дає підстави для укладення договору про повну матеріальну відповідальність, якщо у змісті трудової функції працівника відсутні перелічені обов'язки.
Звертаємо вашу увагу, що згідно з нормами статті 134 КЗпП відповідно до законодавства працівники несуть матеріальну відповідальність у повному розмірі шкоди, заподіяної з їх вини підприємству, установі, організації у випадках, коли майно та інші цінності були одержані працівником під звіт за разовою довіреністю або за іншими разовими документами (п. 2 ст. 134 КЗпП). Питання видачі довіреностей на одержання матеріальних цінностей, відпуску їх за довіреностями регулюються статтями 244, 245, 246 Цивільного кодексу України.
Відповідно до пункту 6 Типового договору про повну матеріальну відповідальність, затвердженого постановою Державного комітету Ради Міністрів СРСР з праці та соціальних питань і Секретаріатом Всесоюзної центральної ради професійних спілок від 28 грудня 1977 р. N 447/24, договір про повну матеріальну відповідальність складається у двох примірниках, перший із яких знаходиться в адміністрації підприємства, установи, організації, а другий - у працівника.
З вищенаведеного можна зробити висновок, що адміністрація сама визначає місце зберігання зазначеного договору.
Начальник Юридичного управління І.О.Тубелець

Посмотрели с главбухом, что можно сделать ограниченную материальную ответственность, и что ее можно применить ко всем работникам.
Согласно ст.133 КЗоТ ответственность идет за порчу или уничтожение через небрежность материалов, полуфабрикатов, продукции и т.п.
Возникают вопросы - относится ли эта статья к тому, что, допустим, в офисе будут испорчены компьютеры или пропадут обогреватели. Кто будет отвечать - сотрудник, за которым закрепляются мат.ценности или охранник в офисе?
И как доказать, что я, допустим, испортила ксерокс, а не кто-то из сотрудников (пользуются-то все).

Аналогично со стройкой. Ведь помимо материалов есть еще другие вещи, пользование общее, да и посторонние ходят. Как же можно назначать мат.ответственного.
Подскажите, пожалуйста, схему что и как должно быть.

И еще вопрос. Нужен приказ или договор? И имею ли я право отказаться от того, что меня сделают мат.ответственной, если не согласна?

Заранее спасибо всем

якщо ваша посада і робота підпадає під Перелік..., і ви відмовляєтесь від укладання договору про ПОВНУ мат.відповідальність, це може бути підставою для вашого звільнення.
А я ось не підпадаю...:smls13: .Відмовилась... :theme_closed:

Я что-то запуталась. Перелик касается только ПОЛНОЙ мат.ответственности, а по ст.133 КЗоТ ответственность ограниченную несут все сотрудники предприятия. Или нет?

Из перелика у нас нет ни одной должности

Как я ни доказывала, все равно будет не по закону. Решили сделать полностью мат.ответственным главбуха, директора и начальника участка :(

Разве что чисто психологический груз...:dont know:
(поиск даст множество сообщений на эту тему)

Зробити то Ви зробили, але коли справа дійде до відшкодування - суд не буде брати це до уваги.:dont know:

Я не могу донести до руководства, что если мы хотим реальную выгоду от этих договоров, то должны все сделать как надо.
Юрист просто сказал, что закон - не догма и каждое предприятие может расширить список должностей, подпадающих под полную мат.ответственность, на всое усмотрение и будет все ок

Мдя... З юристом треба щось робити...Хоча б кваліфікацію підвищити!

Врешті-решт, захищати таку точку зору в суді прийдеться саме йому...:dont know:

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Подскажите, пожалуйста, как урегулировать мат. ответственность охранников магазина за сохранность товаров, оборудования,... В вышеуказанном перечне такой (либо подобной) должности нет, в описпнии работ, на исполнение которых можно заключать договора мат. ответственности из подобного есть только ХРАНЕНИЕ, но ведь ХРАНЕНИЕ это не ОХРАНА мат. ценностей. С другой стороны, охранники же должны отвечать за сохранность мат. ценностей на ввереных им объектах...
Заранее ОГРОМНОЕ СПАСИБО.

2 hope1902
 

Добрый день!
Как Вы правильно заметили, hope1902, к охранникам договор о полной материальной ответственности Вы применить никак не сможете так как этой должности нет в утвержденном перечне должностей и работ, с которыми предприятия могут заключать письменные договора о полной материальной ответственности. Даже если подобный документ будет заключен, то он не будет иметь юридической силы и в судебном порядке ссылаясь на данный документ Вы ничего не будете иметь возможность с человека взыскать.
Материальную ответственность должен нести человек, который имеет непосредственное отношение к хранению, учету, выдаче и т д материальных ценностей. Например кладовщик. Смотрите детально вышеупомянутый перечень, соотнесите с ним Ваше ШР, возможно найдете там должность, которая в наличии у Вас в ШР где и действительно должна иметь место мат. ответственность.

Материальная ответственность
 

ТК РФ. ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ.Раздел XII. ОСОБЕННОСТИ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДА ОТДЕЛЬНЫХ КАТЕГОРИЙ РАБОТНИКОВГлава 54. ОСОБЕННОСТИ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТРУДА РАБОТНИКОВ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙСтатья 346Материальная ответственность работников религиозных организацийС работником религиозной организации может быть заключен договор о полной материальной ответственности в соответствии с перечнем, определенным внутренними установлениями религиозной организации.

2 Quist
 

А причем тут это?
В сообщении hope1902 и намека нет на то, что речь о религиозной организации. К тому же, на сколько я поняла, - вопрос был касательно украинского законодательства о труде (судя из инфо hope1902, см. город проживания).

Чітко і ясно задане питання! Або ми їх читаємо, або не відповідаємо аби що.:dont know:

Я думаю, что если завести журнал приёма-передачи, то хоть видно будет, кто дежурил (принимал-сдавал)...
А уж опечатать магазин - дело продавца (мат. ответственного) !

Здравствуйте,
подскажите пожалуйста - в каких случаях заключается договор коллективной мат.ответственности?
И является ли он альтернативой индивидуальной полной мат.ответственности?
Спасибо.

1. КЗоТ (глава IX)
http://hrliga.com/index.php?module=n...&op=view&id=94
2. Статьи на портале:
http://hrliga.com/index.php?module=profession&cid=23
:read::read::read: