Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Рабочее время. Время отдыха. Трудовая дисциплина (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=66)
-   -   Работа в выходные дни (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=10459)

Александр777 16.04.2011 09:57

ОТДЕЛЬНЫЕ (некоторые, но, разумеется не все) работники у нас отдыхают в воскресение и понедельник... , наверное это связано с тем, что наше предприятия (рынок-сфера обслуживания населения), как я указывал выше не работает в понедельник, я так понял, что в свое время такое решение (что рынок не будет работать в понедельник) было в свое время принято местными советами народных депутатов, как указано в ст. 68 КЗоТ.

Ну я так понял, что вы бы на моем месте просто не переносили выходной и все ... раз дальше следует выходной , то и переносить не нужно ....
Странно, но и в комментариях к КЗоТ ничего не сказано про случай:
- при совпадении праздничного с выходным днем, при условии, что последующий день итак (по графику работы предприятия) идет выходной - то на какой день нужно переносить выходной и нужно ли в обще!

Мотя 16.04.2011 10:11

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139420)
Странно, но и в комментариях к КЗоТ ничего не сказано про случай:
- при совпадении праздничного с выходным днем, при условии, что последующий день итак (по графику работы предприятия) идет выходной - то на какой день нужно переносить выходной и нужно ли в обще!

Ну, комменты мы тоже не можем отнести к НПА, даже, если бы они там и были....
(я читала комменты, там ничего не сказано об этом случае)
Поэтому:
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139419)
Если не знаешь, как сделать правильно - делай по закону....:reverie:

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139420)
было в свое время принято местными советами народных депутатов, как указано в ст. 68 КЗоТ.

А указано в этой статье совсем не то, что у вас на предприятии, вам так не показалось? :(

Там речь идет о предприятии в целом, а не об отдельных работниках....

Цитата:

Стаття 68. Вихідні дні на підприємствах, в установах, організаціях, пов’язаних з обслуговуванням населення
Цитата:

На підприємствах, в установах, організаціях, де робота не може бути перервана в загальний вихідний день у зв’язку з необхідністю обслуговування населення (магазини, підприємства побутового обслуговування, театри, музеї і інші), вихідні дні встановлюються місцевими Радами народних депутатів.
К тому же там ведется речь об ОБЩЕМ выходном дне:
не може бути перервана в загальний вихідний день, а общим выходным днем ПО ЗАКОНУ считается - воскресенье:
Цитата:

Стаття 67. Вихідні дні
Цитата:

При п’ятиденному робочому тижні працівникам надаються два вихідних дні на тиждень, а при шестиденному робочому тижні — один вихідний день.
Загальним вихідним днем є неділя. Другий вихідний день при п’ятиденному робочому тижні, якщо він не визначений законодавством, визначається графіком роботи підприємства, установи, організації, погодженим з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) підприємства, установи, організації, і, як правило, має надаватися підряд з загальним вихідним днем.
Поэтому то, что у Вас там происходит мне вообще непонятно....:dont know::reverie:хотя бы потому, причем тут вы применяете ст.68, если в ней ведется речь о воскресении, а вы в воскресенье отдыхаете....

А у вас, как раз, происходит обратное указанному в этой статье: у вас работа, как раз, прерывается в воскресенье...
Так при чем тут данная статья? И как могли такую нелепость пропустить советы народных депутатов?

Меня осенило? А было ли это на самом деле? Или ...Вы все выдумали? Это задача? :(

Александр777 16.04.2011 15:41

Мотя, прочитайте внимательнее, что я написал:
Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139420)
ОТДЕЛЬНЫЕ (некоторые, но, разумеется не все) работники у нас отдыхают в воскресение и понедельник... , наверное это связано с тем, что наше предприятия (рынок-сфера обслуживания населения), как я указывал выше не работает в понедельник, я так понял, что в свое время такое решение (что рынок не будет работать в понедельник) было в свое время принято местными советами народных депутатов, как указано в ст. 68 КЗоТ.

ОТДЕЛЬНЫЕ (некоторые, но, разумеется не все) работники!!!!!!!!!!!
Указывая на ст. 68 я , конечно, имел ввиду предприятие в целом , а не отдельных работников!!!
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139422)
Ну, комменты мы тоже не можем отнести к НПА, даже, если бы они там и были....
(я читала комменты, там ничего не сказано об этом случае)

согласен, что коменты не относятся к НПА, однако, их в принципе можно брать за основу...
Таким образом, можно хотя бы обратить внимание на все те же коменты ст. 67 КЗот, где указано, что выходные дни предприятия также могут не совпадать с выходными днями работника. (охрана предприятия осуществляется и в тот день, когда само предприятие не работает).
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, ЧТО если ОТДЕЛЬНЫЕ работники в воскресение отдыхают, то это не означает , что и предприятие в целом тоже "отдыхает"

Мотя 16.04.2011 16:16

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139430)
Мотя, прочитайте внимательнее, что я написал:
Указывая на ст. 68 я , конечно, имел ввиду предприятие в целом , а не отдельных работников!!!

Читаю! Внимательно!:pilot::read::read:
Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139420)
ОТДЕЛЬНЫЕ (некоторые, но, разумеется не все) работники у нас отдыхают в воскресение и понедельник...

..и ничего, в таком случае,:dont know::reverie::?:cry: не понимаю...
А также, как применение данной статьи....ст.68....:dont know:
Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139430)
согласен, что коменты не относятся к НПА, однако, их в принципе можно брать за основу...

Обычно я использую комменты для разъяснения, а не для основы...законов....которые и являются этой самой основой....

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139430)
Таким образом, можно хотя бы обратить внимание на все те же коменты ст. 67 КЗот, где указано, что выходные дни предприятия также могут не совпадать с выходными днями работника. (охрана предприятия осуществляется и в тот день, когда само предприятие не работает).

Конечно, обратим и на это внимание, конечно, могут и не совпадать, если у них суммированный учет времени, который может применяться как для предприятия в целом, так и для отдельных подразделений для отдельных видов работ (как в случае охраны, например):
Стаття 61. Підсумований облік робочого часу
На безперервно діючих підприємствах, в установах, організаціях, а також в окремих виробництвах, цехах, дільницях, відділеннях і на деяких видах робіт, де за умовами виробництва (роботи) не може бути додержана встановлена для даної категорії працівників щоденна або щотижнева тривалість робочого часу, допускається за погодженням з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) підприємства, установи, організації запровадження підсумованого обліку робочого часу з тим, щоб тривалість робочого часу за обліковий період не перевищувала нормального числа робочих годин (статті 50 і 51).

....и при котором составляется график работы(смен), и при котором никто не смотрит на праздничные и нерабочие дни, а работают так, как выпадает смена и никто ничего никуда не переносит....

Вы имели ввиду таких работников? Которые работают в смену?

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139430)
ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, ЧТО если отдельные работники в воскресение отдыхают, то это не означает , что и предприятие в целом тоже "отдыхает"

Если пятидневка или шестидневка на предприятии, то предприятие ОБЯЗАНО отдыхать в воскресенье, т.к. законом установлен ОБЩИЙ выходной день - воскресенье!
Кроме случая, рассматриваемого в ст.68 КЗоТУ!

Еще раз:
1. Причем тут ст.68 КЗоТУ, если Ваше предприятие НЕ РАБОТАЕТ в общий выходной день?
2. Какие работники у Вас работают в понедельник? Которые охранники? У которых график работы в смену?
3. Определитесь, о чем Вы ведете речь:
- о предприятии в целом? Об отдельных работниках в нем, по непонятным причинам которые НЕ работают в понедельник!
И:
4. В КЗоТУ не указан Ваш случай!

И потом, не Вы ли обратили внимание:

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139424)
как вы заметили опыт у меня маловат...

Я это заметила, да...:reverie:
а также заметила то, что вместо того, чтобы хоть как-то вникать или рассуждать, Вы начинаете парировать с завидным упорством в обратную сторону...причем ничего не добавляя и как-то подкрепляя хоть чем-нибудь....Спросив, почему у вас работники так странно работают - ничего я не получила в ответ...
задав вопрос о том, почему и на каком основании вы примниили ст.68 и как это пропустили депутаты, которые не должны были ее применять потому что она сюда не лепится совершенно - тоже молчите...
Как же можно, в таком случае, вести с Вами дискуссию?:dont know::cry:

Я Вам про Фому, а Вы мне - про Ерему....:reverie::?:cry:
Сама себе отвечать, что ли?:dont know::reverie:
Я так не умею...


П.С.
Очень плохо, что сегодня выходной день, а равно, как и завтра...А то получается, что я одна не понимаю, что вы хотите сказать... :(
Ничего, в понедельник подтянутся остальные форумчане, может быть что-то дельное Вам предложат....

Надежда умирает последней! :)

Befis 16.04.2011 17:11

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139420)
ОТДЕЛЬНЫЕ работники у нас отдыхают в воскресение и понедельник... , наверное это связано с тем, что наше предприятия (рынок-сфера обслуживания населения), как я указывал выше не работает в понедельник

Общим выходным днем является воскресенье. Каким будет второй выходной день при 5-дневной рабочей неделе решается коллективным договором или устанавливается правилами внутреннего трудового распорядка предприятия. Выходные дни предоставляются, как правило, подряд, то есть суббота и воскресенье или воскресенье и понедельник.
:reverie::dont know:Если они у Вас выйдут на работу в субботу, а потом во вторник, то у них получится один лишний рабочий день, исходя из норм за данный месяц...или я не то поняла:reverie: :redface: при составлении табеля Вы пользуетесь ведь 5-дневной рабочей неделей?
Цитата:

Апрель. Май Июнь. II квартал 1-еполугодие
Количество дней
Календарные дни 30 31 30 91 181
Рабочие дни 20 19 20 59 120
Выходные дни. 9 9 8 26 52
Праздничные дни 1 3 2 6 9
Нерабочие дни 10 12 10 32 61
Рабочее время (в часах)
При 40-часовой
рабочей неделе. 160 152 159 471 957

Мотя 16.04.2011 17:20

Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139434)
Общим выходным днем является воскресенье. Каким будет второй выходной день при 5-дневной рабочей неделе решается коллективным договором или устанавливается правилами внутреннего трудового распорядка предприятия.

А кто-нибудь мне может объяснить: причем тут ст.68 КЗоТУ?::dont know::reverie::?:

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139420)
было в свое время принято местными советами народных депутатов, как указано в ст. 68 КЗоТ.

:roll::wacko::hang3:

Befis 16.04.2011 17:59

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139435)
А кто-нибудь мне может объяснить: причем тут ст.68 КЗоТУ?

:reverie::?
В ст.68 речь идет об установлении выходных дней для предприятий. Выходные дни для работников на данных предприятиях устанавливаются согласно ст.52,67,69

Мотя 16.04.2011 18:13

Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139437)
В ст.68 речь идет об установлении выходных дней для предприятий.

...причем, НЕ в воскресенье....:dont know:
Поэтому мне и непонятно...:dont know::reverie::

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139420)
ОТДЕЛЬНЫЕ (некоторые, но, разумеется не все) работники у нас отдыхают в воскресение и понедельник... ,

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139365)
если на предприятии у отдельных работников по графику выходные дни воскресенье и понедельник,

Если в ст.68 черным-по-белому пишется ИМЕННО об установлении другого дня, а именно НЕ воскресенья, т.к. воскресенье- не будет выходным днем:
Стаття 68. Вихідні дні на підприємствах, в установах, організаціях, пов’язаних з обслуговуванням населення
На підприємствах, в установах, організаціях, де роботане може бути перервана в загальний вихідний день у зв’язку з необхідністю обслуговування населення (магазини, підприємства побутового обслуговування, театри, музеї і інші), вихідні дні встановлюються місцевими Радами народних депутатів.

А у Александра они таки отдыхают в воскресенье! И никто ничего никуда не НЕ прерывает....т.к. работа, как у них, - прервана - в воскресенье....:reverie:
Если они-таки отдыхают в воскресенье, то при чем тут советы народных депутатов?

Зинуля 16.04.2011 23:04

Если особенно глубоко не копать, а просто следовать логике, то действительно в ситуации Александра777 выходной день нужно переносить на вторник. :reverie:
Во-первых, это первый рабочий день для данных работников.
Во-вторых, таки соблюдается месячная норма рабочего времени.
И в-третьих, когда в этом году 1 января совпало с субботой, то гуляли же мы в понедельник? Кстати 1 мая в этом году выпадает на воскресенье, а выходной переносится на вторник.:dont know:
Или я чего-то не поняла?:?

Мотя 16.04.2011 23:10

Цитата:

Сообщение от Зинуля (Сообщение 139446)
Если особенно глубоко не копать, а просто следовать логике, то действительно в ситуации Александра777 выходной день нужно переносить на вторник. :reverie:

Это если следовать логике....:yes:
А если следовать закону?:reverie::
Цитата:

У випадку, коли святковий або неробочий день (стаття 73) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого.
Зинуля, а вы видели хоть раз логику в наших законах?:D:dont know:

Или...что-то можете возразить против того, что написано....?:dont know::reverie::?
Там не написано, что переносить на послследующий день....А написано: на следующий после святкового або неробочого!

Цитата:

Сообщение от Зинуля (Сообщение 139446)
И в-третьих, когда в этом году 1 января совпало с субботой, то гуляли же мы в понедельник?

Правильно..потому что после первого января был выходной день - ВСЕОБЩИЙ по закону...вот на него и не перенесли, а перенесли на следующий день - рабочий...на понедельник...
А в случае с Александром - у них никуда он и не переносился, т.к. суббота у них рабочий день....:dont know:
Цитата:

Сообщение от Зинуля (Сообщение 139446)
Кстати 1 мая в этом году выпадает на воскресенье, а выходной переносится на вторник.:dont know:

А праздничный переносится на вторник потому что первое совпадает с воскресеньем...а второе по закону - тоже праздничный день, вот и получается, что переносим на вторник...
тут ДВА дня праздничных!
Цитата:

Стаття 73. Святкові і неробочі дні
Цитата:

Встановити такі святкові дні:
1 і 2 травня — День міжнародної солідарності трудящих
Цитата:

переноситься на наступний після святкового або неробочого.
Зинуля, тут все более-менее понятно...Скажите мне, причем тут ст.68?:(

Зинуля 17.04.2011 11:39

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139448)
Это если следовать логике....:yes:
А если следовать закону?:reverie:...

Скажите мне, причем тут ст.68?:(

Эх, Мотя! Скорее всего Вы правы и ст.68 здесь совершенно ни при чем, потому, что законодатель установил четкие рамки переноса.:dont know:

Мотя 17.04.2011 11:45

Цитата:

Сообщение от Зинуля (Сообщение 139456)
законодатель установил четкие рамки переноса.:dont know:

Ото ж...:dont know::reverie:

Александр777 17.04.2011 13:52

ИТАК, считаю просто бессмысленным продолжать обсуждать побочные вопросы, которые в принципе прямого отношения к моему КОНКРЕТНОМУ вопросу не имеют... а мой вопрос звучал просто и безобидно:

"Здравствуйте, прочитал тему, но хотелось узнать конкретнее следующее: если на предприятии у отдельных работников по графику выходные дни воскресенье и понедельник, а 24 - е апреля (Пасха) выпадает на воскресение, то получается , что нужно переносить выходной на вторник 26.04.2011 г.???"

Я уже сто раз пожалел, что косвенно зацепил ст. 68, чем ввел в заблуждение Мотю... Давайте, сейчас просто забудем, что ст. 68 существуе!
Кстати, Зинуля мыслит так же как и я, написав , что нужно переносить на вторник выходной день..
Т.е. приходится мыслить логически, т.к. в законе написано размыто, ст. 67 говорит нам ,что переносить выходной нужно на следующий после праздничного... значит ПЕРЕНОСИТЬ НУЖНО? ДА, НУЖНО, но именно НА ДЕНЬ СРАЗУ СЛЕДУЮЩИЙ ПОСЛЕ ПРАЗДНИЧНОГО, на чем настаивает МОтя, ссылаясь на закон, и по сути правильно делает!!!! Ну а если после праздничного у работника следует выходной день, то получается, что нужно переносить ВЫХОДНОЙ НА ВЫХОДНОЙ ЧТО ЛИ???????????????????
ВОТ ЗДЕСЬ ТО И ПОЛУЧАЕТСЯ ПОЛНЫЙ БРЕД!!!
я бы был благодарен, если б кто-то, как Зинуля, дал мне просто конкретный ответ , на конкретный вопрос, ни вводя ни себя, ни меня , ни других участников форума в заблуждение в принципеЕ не особо нужными вопросами!!! И все :dont know:
мне не понятно, зачем МотЕ знать, почему у нас так на предприятии сложились выходные дни, сложились в ВСЕ! ЭТО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТНОСИТСЯ К МОЕМУ КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ, ОТСЮДА И ПОШЛИ МОИ НЕНУЖНЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ И ССЫЛКИ НА СТ.68, пропади она...!!!

И ВСЕ ЖЕ , МОТЯ, Я ВАМ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН ЗА ОТЗЫВЧИВОСТЬ И еще раз Вам спасибо за активную помощь и опять же извините, если не смог грамотно изложить свой вопрос!!!

Мотя 17.04.2011 14:44

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139462)
ИТАК, считаю просто бессмысленным продолжать обсуждать побочные вопросы, которые в принципе прямого отношения к моему КОНКРЕТНОМУ вопросу не имеют... в принципеЕ не особо нужными вопросами!!! И все :dont know:
ЭТО ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ОТНОСИТСЯ К МОЕМУ КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ, ОТСЮДА

Это Вам так кажется, что данный вопрос не имеет отношения....:reverie:
Очень часто побочные вопросы возникают из "безобидных" вопросов...

Ну, как говорится....
Чем богаты...:dont know:

Вам принимать решение...:thumbs up:

Удачи!:hi:

Befis 17.04.2011 22:35

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139462)
я бы был благодарен, если б кто-то, как Зинуля, дал мне просто конкретный ответ , на конкретный вопрос...

Я вот тут http://forum.hrliga.com/showpost.php...4&postcount=45 попыталась, но Вы Александр проигнорировали, наверное не конкретно отвечала:redface::reverie:
Отвечу по другому... попробуйте составить табель в двух вариантах за этот месяц, увидете что получается...:reverie:

Александр777 17.04.2011 23:52

Дорогая, Befis, мне кажется, что вы все правильно поняли, и достаточно корректно и по полочка изложили свою мысль, за что Вам большое спасибо, и конечно я не должен был оставить Ваш ответ без внимания!

Mardge 18.04.2011 12:24

Цитата:

Сообщение от Зинуля (Сообщение 139446)
Если особенно глубоко не копать, а просто следовать логике, то действительно в ситуации Александра777 выходной день нужно переносить на вторник. :reverie:

Именно так мы всегда и поступаем, когда переносим выходной день с субботы на понедельник, если праздничный выпадает на субботу. И даже сомнений ни у кого не бывает по этому поводу. :)

MirLi 19.04.2011 15:56

График работы в мае 2011 г. при смещенных выходных днях
 
Добрый день,
Подскажите, пожалуйста, каким образом продлеваются выходные дни для сотрудников в мае 2011, если для них установлены смещенные выходные, воскресение и понедельник.
В мае выходные этих сотрудников совпадают с праздничными 01 и 02 мая. Соответственно, выходными днями для этих сотрудников будут 1,2,3,4 мая 2011.? Та же ситуация и с понедельником 9 мая? Нужен ли приказ в таком случае?
Заранее Вам благодарна.

Befis 20.04.2011 00:05

Цитата:

Сообщение от MirLi (Сообщение 139651)

каким образом продлеваются выходные дни для сотрудников в мае 2011, если для них установлены смещенные выходные, воскресение и понедельник.
В мае выходные этих сотрудников совпадают с праздничными 01 и 02 мая. Соответственно, выходными днями для этих сотрудников будут 1,2,3,4 мая 2011.? Та же ситуация и с понедельником 9 мая? Нужен ли приказ в таком случае?

Чтобы правильно понять ответ на этот вопрос необходимо обратиться к табелю за апрель. При его составлении количество выходных не совпадает с нормой-не хватает одного. Зато в мае количество выходных для работников, отдыхающих в воскресенье и понедельник, превышает норму на один. Это связано с календарем. Выходные дни для сотрудников
в апреле: 3,4,10,11,17,18,24,25,26 итого 9 при норме 10
в мае:1,2,3,4,8,9,10,15,16,22,23,29,30 итого 13 при норме 12
Итого за апрель+май=22
Норма за апрель+май=22.
Мы на нее и вышли.
Если это какого то смущает, например Вашу бухгалтерию, то эту "математику" можно выровнять перенеся выходной 4 мая на 30 апреля.
:reverie:В случае Александра777 врядли выйдет, ведь для рынков субботний день (30.04.2011) перед праздниками самый "рыбный"...:D;)

ЗЫ. вот только тапочками не надо бросаться:lol:
Пыталась изложить свою позицию коллегам:redface:

Мотя 20.04.2011 08:55

Цитата:

Сообщение от MirLi (Сообщение 139651)
если для них установлены смещенные выходные, воскресение и понедельник.

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139365)
у отдельных работников по графику выходные дни воскресенье и понедельник, а 24 - е апреля (Пасха) выпадает на воскресение, то получается , что нужно переносить выходной на вторник 26.04.2011 г.???

И все равно мне непонятно, о чем идет речь... О сменной работе?:reverie::?
Которая установлена для отдельных работников?

Befis 20.04.2011 09:07

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139672)
мне непонятно, о чем идет речь...

Александр777 подтвердил положительно мой вопрос о пятидневной рабочей неделе. Именно исходя из пятидневки мой ответ.

Мотя 20.04.2011 09:09

Все равно ничего непонятно....

Если бы было сказано вот так, как здесь:

Стаття 241-1. Обчислення строків, передбачених цим Кодексом

Коли строки визначаються днями, то їх обчислюють з дня, наступного після того дня, з якого починається строк. Якщо останній день строку припадає на святковий, вихідний або неробочий день, то днем закінчення строку вважається найближчий робочий день.


А не так, как здесь:
Стаття 67. Вихідні дні

У випадку, коли святковий або неробочий день (стаття 73) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого.


То и было бы все ясно.....
А так....можно говорить долго и нудно...
Причем лично мне кажется, что этот вопрос стоит задать, хотя бы в Минтруда, что ли....
Т.к. КЗоТ на решение этого вопроса ничего не проливает....Этот случай он не рассматривает....По крайней мере, так кажется на первый взгляд....

Александр777 20.04.2011 13:50

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139672)
И все равно мне непонятно, о чем идет речь... О сменной работе?:reverie::?
Которая установлена для отдельных работников?

ШР делится на структурные подразделения. Согласно правилам внутреннего трудового распорядка, на пример, на нашем предприятии (рынок) у работников нескольких структурных подразделений пятидневка с выходными в воскресенье и понедельник...
Т.е. то , что у некоторых работников нашего предприятия выходные именно воскресенье и понедельник, а не суббота и воскресение, закреплено правилами внутреннего распорядка... а речи о СМЕННОЙ РАБОТЕ в обще нет...!!!

Кстати хочу переделывать, с целью актуализации, наши ПРАВИЛА ВНУТР.ТРУД РАСПОРЯДКА... подскажите, какой порядок... Я так думаю, что нужно просто подготовит приказ, которым утвердить, а старый отменить???

Befis 20.04.2011 18:25

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139674)
Все равно ничего непонятно....

:reverie: спецоперация?:?
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139674)
Стаття 241-1. Обчислення строків, передбачених цим Кодексом
Коли строки визначаються днями, то їх обчислюють з дня, наступного після того дня, з якого починається строк. Якщо останній день строку припадає на святковий, вихідний або неробочий день, то днем закінчення строку вважається найближчий робочий день.

это что :dont know: и откуда дровишки
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139674)
А так....можно говорить долго и нудно...

Ну да, можно... Уже на четыре страницы наговорили, а решение где:) где варианты выхода:dont know:
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139674)
Причем лично мне кажется, что этот вопрос стоит задать, хотя бы в Минтруда, что ли....

где то я читала... здесь на форуме...что кому то все эти разъяснения Минтруда не НПА:girl_hospital: :lol:
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139674)
Т.к. КЗоТ на решение этого вопроса ничего не проливает....Этот случай он не рассматривает....

было бы не плохо, чтобы каждый "чих" прописали. А пока приходится думать и делать, ждать разъяснений можно столько же, сколько и обещанного:D А праздники на носу и начисления ЗП тоже.:pardon:

Мотя 20.04.2011 19:00

Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139807)
:reverie: спецоперация?:?

"Туда? :reverie:Туда - тоже можно..."
(Служебный роман):lol:
Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139807)
и откуда дровишки

"Откуда? оттттуда...."
(Бриллиантовая рука)

Да все оттуда же....КЗоТУ...
Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139807)
где то я читала... здесь на форуме...что кому то все эти разъяснения Минтруда не НПА:girl_hospital: :lol:

" Да, это звонила Я! И не исключено, что я буду не только звонить, но и писать в организации....":D
(Москва слезам не верит)

Да, это не НПА, а равно, как и все комменты...
Однако, хотелось бы чтобы сильные мира сего что-то тоже ответили по этому вопросу...
Не все же время нам париться....:dont know:;)
Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139807)
А пока приходится думать и делать, ждать разъяснений можно столько же, сколько и обещанного:D А праздники на носу и начисления ЗП тоже.:pardon:

Пока мне не тыкнут в НПА, ничего мне непонятно....:read::governed2:

Befis 20.04.2011 22:44

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139808)
Да все оттуда же....КЗоТУ...

:dont know:Так а при чем тут праздничные дни к этой статье (241-1):reverie::?
:koo-koo:Я поэтому и спросила, откуда дровишки...:tease: :D
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139808)
Пока мне не тыкнут в НПА, ничего мне непонятно....:read::governed2:

интересно будет :pilot:на это НПА:scare::smls10::smls10::smls10:

Мотя 21.04.2011 06:19

Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139821)
Так а при чем тут праздничные дни к этой статье (241-1)

Ни при чем, конечно...
Я привела пример того, что хотелось бы видеть, а именно

не так:
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139674)
на наступний після святкового або неробочого.

..а вот так:
Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139674)
на найближчий робочий день.


И ничего смешного в этом не вижу. :(

Befis 21.04.2011 09:16

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139826)
хотелось бы видеть

Много чего, НО!!!:reverie:
Надо исходить из того, что есть. Что ж теперь людям, у которых выходные приходятся на воскресенье и понедельник, не отдыхать:dont know:
Чем их пятидневка отличается от пятидневки тех, кто отдыхает в субботу и воскресенье. Норма одинакова для тех и других, кол-во выходных и праздничных дней тоже... Вот из этих соображений я и написала свой пример http://forum.hrliga.com/showpost.php...0&postcount=59 ;)

Ваше право не соглашаться и искать причины и доводы для уменьшения количества дней отдыха. От Вас, кстати, ни одного предложения решения данной проблемы не прозвучало. Иногда теория очень далека от практики, при этом возникает необходимость сделать все так, чтобы и овцы были целы и волки сыты)))) Сравнение образное ... Попрошу к нему не цепляться.:lol:

Mardge 21.04.2011 12:17

Цитата:

Сообщение от Зинуля (Сообщение 139446)
Если особенно глубоко не копать, а просто следовать логике, то действительно в ситуации Александра777 выходной день нужно переносить на вторник. :reverie:
Во-первых, это первый рабочий день для данных работников.
Во-вторых, таки соблюдается месячная норма рабочего времени.
И в-третьих, когда в этом году 1 января совпало с субботой, то гуляли же мы в понедельник? Кстати 1 мая в этом году выпадает на воскресенье, а выходной переносится на вторник.:dont know:
Или я чего-то не поняла?:?

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 139547)
Именно так мы всегда и поступаем, когда переносим выходной день с субботы на понедельник, если праздничный выпадает на субботу. И даже сомнений ни у кого не бывает по этому поводу. :)

И именно так рекомендует делать Минтруда:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 25.08.2010 р. N 9111/0/14-10/13
Про розрахунок норми тривалості робочого часу на 2011 рік
....
Згідно з частиною третьою статті 67 КЗпП у випадку, коли святковий або неробочий день (ст. 73 КЗпП) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого. Тому за графіком п'ятиденного робочого тижня з вихідними днями у суботу та неділю у 2011 році вихідний день у суботу 1 січня має бути перенесений на понеділок 3 січня, вихідний день у неділю 24 квітня - на понеділок 25 квітня, вихідний день у неділю 1 травня - на вівторок 3 травня, вихідний день у неділю 12 червня - на понеділок 13 червня.

Befis 21.04.2011 12:31

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 139858)
у випадку, коли святковий або неробочий день (ст. 73 КЗпП) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого. Тому за графіком п'ятиденного робочого тижня з вихідними днями у суботу та неділю у 2011 році

Эта рекомендация для работников с графиком: субб. и воскр. выходные.
Вопрос в том, как переносить нерабочие и праздничные дни тем, кто по графику отдыхает воскресенье и понедельник. Вся дискуссия из за этого. :redface:Я свою точку зрения высказала в нескольких постах.

Mardge 21.04.2011 12:36

Я это понимаю, и посты Ваши читала. Просто не вижу принципиальной разницы между выходным в понедельник и в субботу. Поэтому провела аналогию: если при обычном графике праздник в субботу, мы выходной переносим на понедельник. Хотя это тоже не следующий после праздничного, и не ближайший рабочий, но так рекомендует Минтруда. :dont know:
Поэтому при графике Александра, если праздник в воскресенье, выходной переносится на вторник.

Befis 21.04.2011 12:45

:redface:Простите, "не въехала" сразу в аналогию, торможу:reverie:;)
ЗЫ. Уже хочу праздник и ТРИ дня выходных:thumbs up:

Александр777 21.04.2011 13:16

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 139858)
И именно так рекомендует делать Минтруда:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 25.08.2010 р. N 9111/0/14-10/13
Про розрахунок норми тривалості робочого часу на 2011 рік
....
Згідно з частиною третьою статті 67 КЗпП у випадку, коли святковий або неробочий день (ст. 73 КЗпП) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого. Тому за графіком п'ятиденного робочого тижня з вихідними днями у суботу та неділю у 2011 році вихідний день у суботу 1 січня має бути перенесений на понеділок 3 січня, вихідний день у неділю 24 квітня - на понеділок 25 квітня, вихідний день у неділю 1 травня - на вівторок 3 травня, вихідний день у неділю 12 червня - на понеділок 13 червня.

Спасибо, большое, это именно то, что я искал!!! :thumbs up::thumbs up::thumbs up:

Мотя 21.04.2011 21:14

Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139830)
От Вас, кстати, ни одного предложения решения данной проблемы не прозвучало.

Ну, почему же? Прозвучало:

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139419)
Как бы я поступила?
Если не знаешь, как сделать правильно - делай по закону....

К тому же я - не Господь Бог, и всего на свете знать не могу, тем более, если не сталкивалась на практике - тут тяжело рассуждать:

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139419)
Нет, у меня такого не было....

Я бы очень хотела знать: все ребята, которые тут пишут: вот именно ТАК надо сделать - у всех вот такой вот график: воскресенье-понедельник - выходной? И все они переносили вот вот так, на практике вот эти дни?

Очень просто, жутко мне интересно!


А ведь читать-то и советовать - одно, а как оно выглядит на практике - другое совсем....

Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139830)
искать причины и доводы для уменьшения количества дней отдыха.

К тому же я не ищу такой причины...
я всегда только ЗА то, чтобы народ отдыхал....по-моему из моих постов до сих пор не видно было, чтобы я хотела того, чтобы люди меньше отдыхали....

я пытаюсь понять, что хотел нам сказать законодатель...
И пока не вижу этого....
Цитата:

Сообщение от Befis (Сообщение 139807)
ждать разъяснений можно столько же, сколько и обещанного А праздники на носу и начисления ЗП тоже.

Вообще-то..этот вопрос не сейчас надо было решать...Он давно должен был быть выясненным...и решенным,.....еще тогда, когда составлялся производственный календарь на 2011 год...
Обычно это все делается в конце предыдущего года и все знают в конце года, как кто и когда отдыхает в 2011 году, а когда работает...
Эти календари распечатывают и выдают каждому отделу и подразделению...Они висят на видном месте, все заглядывают туда, если подзабыли, когда же у нас там много выходных...

Если уж такой календарь кто-то и потерял - не беда - он висит в ОК, на стенде, где каждый работник сможет зайти и посмотреть: как же мы отдыхаем на Новый год, на Пасху, на Первое мая, и т.д

Зинуля 22.04.2011 11:28

Признаюсь честно: у наших пятидневников выходные дни приходятся на субботу и воскресенье.

Но! Все в нашей жизни может быть :reverie:.

Итак ст. 67 КЗоТ полностью:
Цитата:

Стаття 67. Вихідні дні

При п'ятиденному робочому тижні працівникам надаються два вихідних дні на тиждень, а при шестиденному робочому тижні - один вихідний день.
Загальним вихідним днем є неділя. Другий вихідний день при п'ятиденному робочому тижні, якщо він не визначений законодавством, визначається графіком роботи підприємства, установи, організації, погодженим з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) підприємства, установи, організації, і, як правило, має надаватися підряд з загальним вихідним днем.
У випадку, коли святковий або неробочий день (стаття 73) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого.
З метою створення сприятливих умов для використання святкових та неробочих днів (стаття 73), а також раціонального використання робочого часу Кабінет Міністрів України не пізніше ніж за три місяці до таких днів може рекомендувати керівникам підприємств, установ та організацій перенести вихідні та робочі дні у порядку і на умовах, установлених законодавством, для працівників, яким встановлено п'ятиденний робочий тиждень з двома вихідними днями.
Власник або уповноважений ним орган у разі застосування рекомендації Кабінету Міністрів України не пізніше ніж за два місяці видає наказ (розпорядження) про перенесення вихідних та робочих днів на підприємстві, в установі або організації, погоджений з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником).
(Кодекс законов о труде, ВС УССР, от 10.12.1971, "Кодекс законов о труде Украины
1. "При п'ятиденному робочому тижні працівникам надаються два вихідних дні на тиждень" - у Александра 77 - два выходных в неделю.:yes:
2. "Загальним вихідним днем є неділя. " - у Александра 77 воскресенье - выходной.:yes:
3."Другий вихідний день при п'ятиденному робочому тижні, якщо він не визначений законодавством, визначається графіком роботи підприємства, установи, організації, погодженим з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) підприємства, установи, організації" - у Александра 77 правилами внутреннего трудового распорядка второй выходной установлен в понедельник.:yes:
4."Другий вихідний день при п'ятиденному робочому тижні, якщо він не визначений законодавством,....., і, як правило, має надаватися підряд з загальним вихідним днем." - у Александра 77 это правило соблюдается.:yes:
Теперь давайте обратим внимание на выражение "як правило".
Толковый словарь Ожегова гласит:
Цитата:

Как правило
Цитата:

Перевод
Как правилоПРА́ВИЛО, -а, ср.
Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.
Синонимы:
Я так понимаю, что второй выходной день может устанавливаться и во все остальные дни недели, т.е выходные могут быть воскресенье и понедельник, воскресенье и вторник, воскресенье и среда, и т.д.
5. "У випадку, коли святковий або неробочий день (стаття 73) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого."
Здесь ничего не сказано про "загальный" или "незагальный".

Т.е. если у нас 1 января выпало на субботу - те у кого выходной суббота и воскресенье отдыхают в понедельник потому, что субботу "перенесли" на понедельник, те у кого выходной воскресенье и понедельник, отдыхают в субботу, потому, что это праздничный день, а воскресенье и понедельник выходные, те у кого выходной воскресенье и среда, отдыхают в субботу, воскресенье и среду, и т.д.

Теперь рассмотрим 24 апреля. Те у кого выходной суббота и воскресенье отдыхают в понедельник потому, что воскресенье "перенесли", те у кого выходной воскресенье и среда, будут отдыхать в воскресенье, понедельник и среду, а те у кого выходной воскресенье и понедельник будут отдыхать в воскресенье, понедельник и вторник.
ЗЫ. Извините, если длинно и путанно.:redface:



Александр777 22.04.2011 12:05

Цитата:

Сообщение от Зинуля (Сообщение 139939)
ЗЫ. Извините, если длинно и путанно.:redface:

Все классно, высший пилотаж!!!

Мотя 22.04.2011 12:09

Зинуля, это понятно, что понимать, под "как правило"...
Если есть правило, то есть и исключения....

Я просто не вижу даже и в разъяснениях Минтруда того, чтобы подходило под данный случай, там есть ПРЯМОЕ разъяснение того, что ПРЯМО касается:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 25.08.2010 р. N 9111/0/14-10/13
Тому за графіком п'ятиденного робочого тижня з вихідними днями у суботу та неділю у 2011 році ....

Т.е., КЗоТ данный случай (выходные - воскресенье, понедельник) абсолютно не рассматривает, Минтруда даже не пытается разъяснить или уточнить...
Смотрела я и на других форумах, что пишут знающие люди и везде идет ответ:
Цитата:

Згідно з частиною третьою статті 67 КЗпП у випадку, коли святковий або неробочий день (ст. 73 КЗпП) збігається з вихідним днем, вихідний день переносять на наступний після святкового або неробочого. Тому за графіком п’ятиденного робочого тижня з вихідними днями у суботу та неділю:
- вихідний день у неділю 24 квітня переносять на понеділок 25 квітня,
- вихідний день у неділю 1 травня — на вівторок 3 травня,
- вихідний день у неділю 12 червня — на понеділок 13 червня.

Звертаємо увагу, що перенесення відбувається автоматично і не потребує видання додаткового наказу (розпорядження) керівника підприємства, установи, організації..

А я вот не могу так читать - тут не читать и догадываться: как тут быть, если нигде нет ни разъяснений, ни рекомендаций, я уже не говорю об НПА....

Поэтому упрекать меня не надо в том, что я не могу дать прямой ответ, его нет нигде, ни в одном письме или НПА....

А я - всего лишь клерк....

Александр777 22.04.2011 12:22

На мой взгляд в письме Минтруда хоть и указываются выходные в субботу и воскресенье, однако вывод напрашивается сам собой по поводу того, как поступать с переносом, если выходные в воскресенье и понедельник!!! я думаю, что здесь очень кстати можно применить выражение "аналогия права"...

Мотя 22.04.2011 13:23

Цитата:

Сообщение от Александр777 (Сообщение 139962)
однако вывод напрашивается сам собой .

Выводы делать никому не запрещено...

Зинуля 22.04.2011 13:40

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 139950)
Поэтому упрекать меня не надо в том, что я не могу дать прямой ответ, его нет нигде, ни в одном письме или НПА....

:dntknw: Мотя, я ни в коей мере и не думала никого ни в чем упрекать. Думаю, что мы "прописались" на этом форуме именно птотму, что можем спорить, дискутировать, высказывать свое мнение, искать ответы на вопросы и тд. и т.п.:res::victory::friends:
И твои возражения и сомнения продиктованы именно желанием докопаться до истины.:thumbs up:
Но данное письмо Минтруда носит рекомендательный характер, в нем приведен ПРИМЕР расчетанормы рабочего времени
Цитата:

розрахованої за календарем п'ятиденного робочого тижня з двома вихідними днями в суботу та неділю при однаковій тривалості часу роботи за день впродовж робочого тижня та відповідним зменшенням тривалості роботи напередодні святкових та неробочих днів.

(Письмо, Минтруда, от 25.08.2010, № 9111/0/14-10/13 "О расчете нормы продолжительности рабочего времени на 2011 год")

В нем ничего не сказано про остальные варианты, а сказано только о наиболее часто встречающемся графике работы.Поэтому и пример переноса выходных дней приведен
Цитата:

за графіком п'ятиденного робочого тижня з вихідними днями у суботу та неділю ....
Цитата:

Згідно з частиною третьою статті 67 КЗпП у випадку, коли святковий або неробочий день (ст. 73 КЗпП) збігається з вихідним днем, вихідний день переноситься на наступний після святкового або неробочого
И в принципе нет никаких оснований "ограничивать права и свободы граждан", "наложив":D один выходной на другой;).


Часовой пояс GMT +3, время: 22:57.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2024 © МЕДИА-ПРО 2024 © HR LIGA