Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Работа в HR-сфере (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Рабство по собственному желанию (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=9441)

Мельник 14.01.2010 11:24

Рабство по собственному желанию
 
За последний год слышала много историй из жизни компаний, когда людей, о которых шла речь, хотелось назвать рабами. До этого такие истории приходилось слышать более 10 лет назад.
Сегодня услышала очередную историю.
Издательство. Около 10 постоянных сотрудников, несколько внешних журналистов.
Дама-директор - "сова". Последнее важно, так как на работу она приходит к 11 и тут начинается: совещания, заседания и т.д. Все работают с 9-и: очень стараются, так как в этой сфере иметь работу - уже неплохо.
Директор считает нормальным вызвать сотрудников в выходной, чтобы что-то написать, откорректировать. Работа по выходным и до 23 - практически постоянна. При этом, на самом деле 90% этих "форс-мажоров" абсолютно надуманы - директору, по мнению подчиненных, ооочень скучно дома. Но они не ропщут.
С сентября до конца года было выплачено около 20% зарплаты и то не всем. При этом ни за статьи, ни за переработки никто вообще не платил, хотя обо всем этом договаривались. Внештатным сотрудникам выплачено все:dont know:
Журнал издается и продается нормально.
Почти все постоянные сотрудники на данный момент ушли.
НО!!!! Никто из них не потребовал своих денег, ни по одному, ни скопом. Они СПРАШИВАЛИ, директор сначала говорила "Подождите", потом "Нету денег, радуйтесь, что у вас хоть работа есть". Потом спрашивать перестали. Это она с октября так отвечала, сейчас январь.
Сотрудники, которых просто ОБОКРАЛИ, возмущались друг другу. Не думаю, что у них было много механизмов реально вытребовать эти деньги. Или я ошибаюсь?
Но ПОЧЕМУ сотрудники не сказали директрисе, что они думают о ней, не нажали, не припугнули в конце концов. У нее нет мужа в Омоне и дяди в министерстве - в смысле, чтобы бояться отстрела за запугивание. Пишу и понимаю, звучит паршиво ...:nea:Но это как минимум по-человечески :dont know: по отношению к вору.
Так вот - почему? Я знаю ответы двоих из обворованных. "А что мы сделаем -она директор. Мы же подчиненные, у нас нет никаких прав. А кто нас послушается? А зачем - кто мы для нее?":dont know:
Они не говорили, не пытались - не получится ведь.
Если не влезать в метапрограммы ... думаю, что это РАБСТВО.
А там, где есть рабы, рабовладельцы в очередь выстроятся.
Кстати, в бюджетных сферах процветание рабства не прекращалось, ИМХО, никогда.
Почему рабов так много?:swoon:

anatol_ua 14.01.2010 11:43

Даааа, Людмила, вопрос серьёзный...:reverie:
Думаю причин (как всегда) - несколько.

1. Советское воспитание - увы, оно не скоро ещё выветрится...
2. Творческие люди вообще мало приспособлены к практицизму...
3. Директор (в общем-то сильная личность) просто задавила своих подчинённых (менее волевых, к тому же ещё и разобщённых)...
4. Поиски работы в наше время - такой УЖАС, что страх потерять работу пересилит любое издевательство (по-другому трудно это всё назвать)....


Это причины, лежащие на поверхности... моего мозга...:lol:

А вот объединиться, поговорить с директором сначала по-хорошему, а потом подать коллективный иск в суд - выход !

Мельник 14.01.2010 12:11

Спасибо, Анатолий.
Далеко не всех "рабов" советское воспитание, хотя людей среднего возраста, ИМХО, тут больше. Но ведь у нас же , Анатолий, оно еще как советское .. И ничего:boast:
Ужас потерять работу. Да, конечно. Но предлагаю сейчас эту тему отложить, так как оно примерно понятно, почему сотрудники не выкручивали руки шефине в сентябре, октябре и даже ноябре. Но почему они не нажали на нее, уже решив все равно уволиться или уволившись. Они уже не имели работы, она уже не имела над ними никакой власти, но в их головах она оставалась рабовладелицей, которая имеет право?:dont know:

EllE HRD 14.01.2010 12:26

мне кажется, что люди не стали ни с чем таким связываться, потому что в течение немалого времени в них культивировали эту рабскую психологию. а что будет требовать раб, если он бесправное существо?
ведь врядли человек с достоинством и способный ответить на "заморочки" директриссы надолго задерживался в этом зведении. да таким она и не ответила бы, потому что нравалась бы на реакцию, от кторой не пришла бы в восторг! уверена, что такая директор и подбирала себе в коллектив людей, которые инзначально не могут ей ни ответить, ни тем более перечить. она себе подобрала коллектив, в котором ей комфортно работать. тем более, что журнал издается и продается, то есть основной цели она достигает.

Мельник 14.01.2010 12:45

Подобрала под себя, цель достигла, не слабо сэкономила.
И теперь осознанно будет набирать новых. И так каждые 3 месяца - отработали этот материал - пришел новый - конвейер. И все время будут находиться новые рабы. Даже учитывая достаточную узость рынка. И раньше директор находила рабов. Может, не выжимала их так активно и нагло, как в кризис, но суть вряд ли менялась.
Почему же рабов так много? Что с нами не так?

anatol_ua 14.01.2010 12:46

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86175)
Они уже не имели работы, она уже не имела над ними никакой власти, но в их головах она оставалась рабовладелицей, которая имеет право?

К сожалению - осталась !!!:dont know:
Вот что обидно...
Не сделали выводов, не попытались измениться сами...

Кстати, вчера до полпервого смотрел, открыв рот, передачу по ОРТ:
психолог Владимир (жаль, фамилию не запомнил:reverie:) в небольшой аудитории проводил личностный тренинг...
Я был в шоке, когда через 9 мес те же люди рассуждали уже совершенно по-другому !:thumbs up::good::thumbs up:
Причём, КАК он это всё действо вёл: с одной стороны - осторожно, практически наощупь, подбирался к первоисточнику, находил его,
с другой стороны - потом несколько даже грубовато подталкивал участника к решению...
Я был в шоке !!!

P.S. Всегда преклонялся перед педагогами и психологами - за знание именно личности человека, за умение ВЛИЯТЬ (слава Богу, в основном - положительно)!

EllE HRD 14.01.2010 12:58

"не так" на самом деле очень много.
и экономическая ситуация в целом, и положение каждого человка в отдельности. Вы не поверите, как много людей приходивших ко мне еще в так сказать стабильные времени интересовались - а как долго надо у вас работать без оплаты, чтобы приняли в штат?
это были и студенты совсем без опыта работы, которым лишь бы где, главное, чтобы чему-то научили; и люди, которые отчаялись в поиске, так как квалификации маловато (не повышали квалификацию у профессионалов, а именно могли бесплатно впахивать); и те, у кого были какие-то психологические неприятности личного характера (например, была одна дамочка, недавно разведенная, которую муж выгнал из квартиры, жила у подруги и хотела хоть как-то отвлечься от мрачных мыслей); и, наверное самая многочисленная группа, переехавшие из небольших городков и сел, имевшие цель осесть и зацепиться хоть за что-то.
чем больше населенный пункт, тем больше приезжих и тем больше возможность выбора.
а сколько таких было, которые просто не знают себе цену, то есть совершенно необъективны. причем я заметила, что чем чаще человек смотрит политические обозрения или новости, тем ниже у него самооценка. смешно, но увы...

в основном люди не уверены в своих знаниях и умениях. на своей маме я провела такое тестирование как-то - предложила ей позаниматься новой методикой диагностики заболеваний (она врач). мам руками замахала и наотрез отказалась, потому что эти новые машинки.. как они там работают, они в них ничего не понимает и т.д. и т.п.

один главный бухгалтер страдал два года от того, что надо учить программы, к которым он раньше не прикасался.
а как пугает мобильный телефон людей после 60. - какие там СМС-ки, вы что? я даже включать то его не умею.
просто люди привыкли жить в одном темпе, а тут за последние скажем 10 лет темпы жизни значительно изменились. многие за ними не успевают. ИМХО.

PS. а пойти к психологу для многих наших людей (ведь дело то непривычное) равносильно тому, что признать себя олигофреном.

Мельник 14.01.2010 13:05

Не видела передачу:dont know:
9 мес - это срок, за который попытки сдвинуть человека могут увенчаться успехом, если там хоть щелочка есть, куда можно вбивать клинышек. Вбивать, вбивать, в ожидании, что дальше вбивать будет сам клиент. Иначе ... развалить все можно, а построить новое - только сам ( с подсказками извне или нет).

Но как же редко эти щелочки встречаются:dont know: Монолиты ...
И другая, уже тренерская проблема.
-Научите противостоять агрессору, манипулятору ...
-Конечно. Встань с колен.
- Неаааа:nea:, а вы на коленях меня научите.
Как хотелось бы сказать, что большинство встают. Боюсь, что нет... Хотя отдаленные последствия могут быть разными. Надеюсь...

Мельник 14.01.2010 13:10

:bow:
Цитата:

Сообщение от EllE HRD (Сообщение 86194)
" чем чаще человек смотрит политические обозрения или новости, тем ниже у него самооценка. смешно, но увы...

:good:Очень тонко подмечено.

anatol_ua 14.01.2010 13:19

Ой, а у меня наоборот:
смотрю наших политиков и... чувствую себя ... Сенекой, Пифагором, Галилеем, Цицероном ... одновременно !:redface:
К чему бы это ?:reverie:

P.S. В политику идти - не предлагать !!!

dreamcatcher 14.01.2010 13:22

А мне кажется дело в том, что особо ничего они не смогли бы сделать даже при всем желании.
Ну припугнуть уволиться - и что? Внештатники есть (тем более им платили), желающие на их место тоже быстро найдутся (сами же, Людмила, пишете, что иметь работу в этой сфере - уже хорошо). А директор подумает: пришли пугать увольнением - никого не держу.
Дальше... Уверена на 99%, что оформлены они на минималку + конверт. Как вы пишете, около 20% было выплачено, хоть и не всем - так это та минималка небось и была выплачена, почти все по закону соблюдено, а там где не успели доплатить - так в один день доплатит, если ситуация прижмет, но снова - минималку. Что ей стоит сказать: "Подавайте на меня в суд!" И что? 5-6 человек в отместку директору ради 2х-3х минималок начнет судебную тяжбу? Очень сомневаюсь - временные и денежные затраты, однако.

Устраиваться на работу и работать в компании с таким оформлением и культурой - означает понимать и принимать все возможные риски.
Так что, не уверена, что здесь вопрос именно в противостоянии агрессии и манипуляциям. Противостоять нужно, чтоб был результат, а когда результата не будет (а его не будет в данном случае), лучше энергию свою и силы потратить на то, от чего тбее больше пользы будет.

anatol_ua 14.01.2010 13:25

А попытаться ?

"Попитка - не питка ! Правда, товарищ Берия ?"

Ну хоть ради самоуважения !
Как говорится, лучше чего-то не добиться, чем потом жалеть, что не попытался...:reverie:

EllE HRD 14.01.2010 13:25

Анатолий, у Вас просто врожденный иммунитет!!!))))))

Екатерина, встречала не одну компанию, для которой выплата з/п даже через конверт - дело святое. Понятно, что не все так сладко, как хочется, но и случаи бывают разные. Хотя чаще встречаются те, как описываете Вы, увы...

anatol_ua 14.01.2010 13:30

Ээээ, нет...:redface:
Скорее, набитый шишками !:lol:

dreamcatcher 14.01.2010 13:33

Цитата:

Сообщение от EllE HRD (Сообщение 86204)
встречала не одну компанию, для которой выплата з/п даже через конверт - дело святое. Хотя чаще встречаются те, как описываете Вы, увы...

Понимаю, что меня щас возненавидит пол форума, но мое мнение о сотрудниках в сложившейся ситуации: "Бачили очі що купували".

А менталитет населения должно менять государство, в первую очередь хотя бы тем, чтобы законы (элементарный КЗоТ) работали, чтоб каждый знал, что гос-во, правосудие будет на его стороне. А совдеп тут к рабству не причем - тогда буква закона имела вес.

А у нас сейчас - беспредел, как когда-то на форуме опрос был - мне понравился :)
Соблюдает ли ваша компания КЗоТ?
1. да
2. нет
3. почти
Зачем был третий вариант? Это как раз из серии про "конверт" и "святое".

EllE HRD 14.01.2010 13:53

Ну Екатерина, что это Вы про ненависть! Не думаю что вот так вот сейчас все тапками и закидают ))))))
Совершенно с Вами согласна о действии законодательства! Чем чаще встречаются варинаты о несостоятельности простых смертных в судах относительно супер-пупер работодателей или руководителей, вовремя подмазавших рельсы, тем реже будут эти простые смертные обращаться за помощью в гос.органы.

anatol_ua 14.01.2010 14:01

И что ?
Опять "наезды", "братва", "бригады", "разборки", отстрелы, утюги и паяльники ... ?
Или их не было "при советах" ? Были, просто нам об этом не кричали с экранов ТВ...
Зато кричали о деле Чурбанова - показуху устроили...
А Гдлян и Иванов - куда они, такие честные и бесстрашные, делись после 1991 г. ?
Мы должны показывать пример соблюдения законодательства - с нас начинается (нами же и заканчивается:reverie:) работа на предприятии !
Извините за профессиональный пафос... :redface:
Чем больше мы будем указывать нашим руководителям на недопустимость нарушений - тем быстрее изживём в народе рабов.
Да, законодательство несовершенно, но это не значит, что его можно нарушать (1), это не значит, что у нас нет рычагов его менять (2), а уж опыта разруливания различных ситуаций - :good::good::good:
В общем, Людмила, подняли Вы темку :reverie:...
Мало того, что горячую, так ещё и обширную, затрагивающую многих и многое...

EllE HRD 14.01.2010 14:20

не дай Бог!
но те, у кого сформировалась такая психология, уже никогда не пойдут бороться за свои права без существенного толчка сзади или какой-либо поддержки со стороны.
сейчас существует масса юридических компаний, готовых представлять интересы в любых видах права и при любой сложности дела, оплата услуг которых достаточно приемлема. кроме того, имеющие голову на плечах, а в ней мозги, очень часто и сами могут отстоять свои интересы - надо только узнать как. даже у нас на форуме был случай, когда, благодаря помощи профессионалов, девушка отстояла свои права в суде.
но, насколько я правильно понимаю интерес Людмилы, то он лежит немного в другой плоскости - откуда столько людей, имеющих такую своеобразную психологию и когда же они закончатся?
я вот не могу на этот вопрос не могу ответить. могу только комментировать следствие.
чтобы их стало меньше, стоит все-таки повышать свой профессиональный уровень и пропагандировать такое поведение среди остальных.
если же нам предлагают такое место, где нет никаких гарантий на соблюдение наших прав, то мы или добровольно принимаем эти риски, тем самым отдавая себя в так называемое рабство, или не принимаем (большинство из моих знакомых выбрало второй вариант!)

dreamcatcher 14.01.2010 14:38

Анатолий, говоря "мы", вы ведь не только об эйчарах? а о сотрудниках в целом, я верно понимаю?

EllE HRD 14.01.2010 14:40

эх, нет на нас Моисея, чтобы по пустыне поводил))))

anatol_ua 14.01.2010 14:51

Цитата:

Сообщение от dreamcatcher (Сообщение 86243)
Анатолий, говоря "мы", вы ведь не только об эйчарах?

О нас, любимых...:boast:

Мельник 14.01.2010 15:07

Да, Анатолий, хотя бы ради самоуважения. И потом, кто знает, получится или нет? По одному вряд ли, если без добавления к доброму слову пистолета, что как известно является наимощнейшим :lol:способом аргументации. А вот объединяться-то мы и не умеем. Боимся? Чего? 9-го января в Питере? Гулага за "больше 2-х не собираться"?
Вот я очень стараюсь "выдавить раба" у тех, кто приходит за этим, а иногда и у других незаметненько:boast:Я, пожалуй, умею это делать хорошо и думаю, что имею на это право, так как ... что, не раб сама?
Канэшна ... Кто читал учебники школьные по географии? Я иногда читаю. Год назад возмущалась дочери :"Как можно приносить такие оценки по географии? Это же не сложно и интересно. Ты просто ленишься. Все, буду тебя проверять" Чтобы проверять, надо это самой прочесть. Это невозможно выучить - вообще. Только запомнить как телефонный справочник Так бездарно написать учебник ..:reverie:. Скучно, безумными предложениями, с сотней цифр в каждом параграфе. с информацией для пособия студентам-геофизикам. Язык ... жуть. И это не один учебник и не по одному предмету. Рученки палками поотбивать таким писателям.
Я такое выучить не могу, а я могу выучить многое:lol: Ругать дитя за невыученный справочник не могу.
Но почему не могу - не хочу - пойти возмутиться такими учебниками. Я что, не могу объединить возмущенных родителей и учителей? Неа - не получится. Все равно ничего не выйдет. Кто нас послушается? До Бога далеко. Не тоже это самое, чему я удивлялась в первом посте?

EllE HRD 14.01.2010 15:14

да уж. в таких ситуациях - типа госзказа на учебники - борьба то не очень получатеся. тут скорее такие как Вы, Людмила,будут искать альтернативные пути заинтересовать ребенка в предмете. вот в чем "нерабскость" мышления. а ведь многие смирятся и просто забудут о том, что есть такой предмет в школьной программе.

anatol_ua 14.01.2010 15:24

Кстати, о географии...
До класса 9-го учителей по географии я даже не помню:redface:
Зато в 9-м была такая интересная учительница (только перевелась в нашу школу) - :good::good::good:
И географию как-то большинство полюбило...
С таким азартом рисовали эти контурные карты, учили столицы государств, узнавали, где что добывают (особенно - золото и алмазы:lol:) !!!
Жаль только, что ненадолго - сдали экзамен и забыли...
Но это уже другая тема...:lol:

Мельник 14.01.2010 15:29

Эээх, русский язык -это ужасно ... Дома пишу с ребенком диктанты, требую учить правила по старым учебникам: ну хоть не с глаголами и стеклянный, оловянный.Русской лит-ры почти нет, зарубежная ... весь это год дети читают Гомера и иже с ним. Ну ладно, заражаю ребенка читательством :) История написана страшненько, а уж что там в тестах:reverie: Историю расскажу ... что-то... Географию изучает в поезках и по нашим рассказам. Биологию я еще кое-что помню, убеждаю дочь, что учитель биологии ошиблась, сказав, что "туберкулезные палочки испаряются с земли, а потом выпадают с первым снегом":reverie:
Так на кой ... ребенок встает в 6 , до 15 в школе, потом учит уроки и так 12 лет?
Если мы шлангуем, то что изменится?
Кажись, я в своей же теме создаю новую тему ....:lol:

EllE HRD 14.01.2010 15:37

такие вопросы, прямо риторические!
упор идет в уровень и качество образования в целом))) ту можно и спорить и вопрошать "доколе!", но суть остается той же - качество нашего образования все ниже и ниже.
я в свое время училась в спецшколе для танцоров и там программа общеобразовательная была та еще. мы ее называли "в картинках для дебилов". так вот сейчас я понимаю, что я знаю больше, чем наши современные школьники.
и еще мне кажется, что современные учителя примерно на 60% вообще не имеют права подходить близко к школе (хотя, возможно, я ошибаюсь). то есть пришли к пресловутому профессионализму во всем.

anatol_ua 14.01.2010 15:48

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86271)
"туберкулезные палочки испаряются с земли, а потом выпадают с первым снегом":reverie:

А они жидкие, что ли ?:reverie:

Опять возвращаюсь к политике, которую ненавижу...
Первое, что должно сделать любое правительство - накормить и дать образование
(минимально - и первое и второе).
С этого и надо начинать - с яслей, с детского сада, со школы...
А для этого надо заинтересовать нянечек, воспитателей, учителей...
А для этого надо их сначала вырастить...

Какой-то замкнутый круг получается...:reverie:

EllE HRD 14.01.2010 15:49

ну почему же жидкие?
снегообразные тогда... если исходить из логики учителя по биологии..

Мельник 14.01.2010 16:04

EllE HRD, дело, собственно не в уровне образования. Мы вряд ли можем повлиять существенно на уровень учителей в целом по стране с такой зарплатой... Но на то, какие учебники предлагаются детям - повлиять можем, возможно ... Если будем влиять.
Но я смотрю на систему и думаю, что мне ее не победить. Не пробуя, думаю. Или это у меня отмазка такая. А еще я понимаю, что моя активность может плохо отразиться на отношении к ребенку в школе. Или это у меня отмазка?
Я говорю о том, что это рабство. И взятка чиновнику - рабство. И мерзкие унизительные очереди в нотариальные конторы, кадастры и т.д. - рабство. И мы его хотим?:dont know: Хотим.
У меня в тесте на ассоциации у Типатова вышло "попустило". Ошибочка:lol::lol::lol::lol:


Снегообразные :) палочки Коха медленно, искрясь на свету фонарей, взмывают ввысь .... Зима.

Катерина 14.01.2010 16:06

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86165)
Почему рабов так много?:swoon:

Вы знаете, я бы сказала, что последствие советского воспитания (и не имеет значения, что многие родились уже после - ведь 70 лет внедряли!), но дело в том, что не только мы тут (в СНГ) такие.

Вспомните, Стэнфордский тюремный эксперимент.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфор...ый_эксперимент
Вспомните, эксперимент Милгрэма и его же книги про подчинение авторитетам...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма

А еще, кто смотрел, вспомните фильм Ларса фон Триера "Мандерлей" (как раз посвящен теме рабства и идет как второй после "Догвилль"). Особенно, окончание фильма...

Недавно услышала такую шутку про мировоззрение рабов:
- идеальный рынок труда для рабов: возможность самим выбирать себе хозяина...

EllE HRD 14.01.2010 16:17

Вы знаете, Людмила, я бы не столько утверждала, что мы этого хотим, сколько то, что нам это фактически навязывают. и дело тут и в несовершенстве законодательства (безнаказанность чиновников-взяточников порождает их активность), и в незнании своих прав (как можно объединить родтелей, чтобы повлиять на качество учебников???), и в том, что на середине пути у тех, кто начинает просто противиться системе в лучшем случае опускаются руки, а в худшем нечему опускаться.
и не только в нашей стране борьба с системой чревата последствиями, везде так. все зависит от того, какая система принята в обществе.

Мельник 14.01.2010 16:26

Катерина, Ну вот, если 3 страницы я возмущалась и сокрушалась, то теперь :sorry2::sorry2:
Не очень хочется как гомосапиенсу спихнуть все на свой старый животный мозг, в котором стадные роли прописаны и оправданы выживанием вида ...
Цитата:

Сообщение от Катерина (Сообщение 86287)
- идеальный рынок труда для рабов: возможность самим выбирать себе хозяина...

:good:

EllE HRD, после того, как я Вам поотвечаю на эту тему, "мне как честному человеку придется жениться" :lol: - то есть начать изображать одну из составляющих революционной ситуации : "низы не хотят жить по-старому"
С чиновниками часто проще отдаться, чем объяснить ... Вот мы и отдаемся, а они соответственно ведут себя как тюремщики в эксперименте, о котором писала Катерина. И эти тюремщики - наше детище. Если мы опустим руки - в каждом отдельном случае - они нас доедят и не подавятся. Но тут рисков иного - и невроз является наименьшим.
А с учебниками. Думаю, что путей и механизмов воздействия много. Не факт, что они сработают, что ситуация изменится пусть через несколько лет и для других детей. НО! Сколько родителей ходит на разные сайты - создать родительский сайт или воспользоваться имеющимся - групповое воззвание ... и т.д.

EllE HRD 14.01.2010 16:44

так теоретически многие понимают, что можно сделть) но не многие делают, потому что на все дела нужны дополнительные затраты нервов, сил, способностей, времени, денег и т.п.))))
лучше "женитесь")))))))

anatol_ua 14.01.2010 16:44

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86304)
Сколько родителей ходит на разные сайты - создать родительский сайт или воспользоваться имеющимся - групповое воззвание ... и т.д.

Одноклассники !:thumbs up:

Мельник 14.01.2010 16:52

Цитата:

Сообщение от EllE HRD (Сообщение 86305)
так теоретически многие понимают, что можно сделть) но не многие делают, потому что на все дела нужны дополнительные затраты нервов, сил, способностей, времени, денег и т.п.))))

И эти затраты могут того стоить. Не малый приз - 12 лет жизни наших детей, уже не говоря о уровне образованности

Вот только рабы не борются, а качественно возмущаются и возмущают спокойствие других:lol: Тоже занятие:lol:

ili 14.01.2010 18:48

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86263)
Кто читал учебники школьные по географии? Я иногда читаю. Год назад возмущалась дочери :"Как можно приносить такие оценки по географии? Это же не сложно и интересно. Ты просто ленишься. Все, буду тебя проверять" Чтобы проверять, надо это самой прочесть. Это невозможно выучить - вообще. Только запомнить как телефонный справочник Так бездарно написать учебник ..:reverie:. Скучно, безумными предложениями, с сотней цифр в каждом параграфе. с информацией для пособия студентам-геофизикам. Язык ... жуть. И это не один учебник и не по одному предмету. Рученки палками поотбивать таким писателям.
Я такое выучить не могу, а я могу выучить многое:lol: Ругать дитя за невыученный справочник не могу.

По памяти:
- Сынок, кем ты хочешь стать когда вырастешь?
- Миллионером, папа
- Очень хорошо. А ты знаешь что для этого тебе надо хорошо учиться, и в том числе выучить эту географию?
- Да, папа, согласен. Выучу.
- Молодец. Но если будешь ее очень хорошо учить то станешь учителем географии ...

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86286)
Но на то, какие учебники предлагаются детям - повлиять можем, возможно ... Если будем влиять.
Но я смотрю на систему и думаю, что мне ее не победить. Не пробуя, думаю.

Не стоит с ней бороться. Сделать собрание хороших учебников, организоваться родителями и сделать частную школу.

Ой, я смотрю в теме исключительно одни эксперты ...

"Ку!" )))))))))

Катерина 14.01.2010 19:22

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86297)
Катерина, Ну вот, если 3 страницы я возмущалась и сокрушалась, то теперь :sorry2::sorry2:
Не очень хочется как гомосапиенсу спихнуть все на свой старый животный мозг, в котором стадные роли прописаны и оправданы выживанием вида ...

Ну... может, все не так и плохо :)
1) это были эксперимент еще в прошлом веке и на западных людях. Возможно, дело не в мозге, а в цивилизации, воспитании и т.д.
2) все таки мы люди, и кроме животного мозга, у нас еще много чего есть. И как минимум - право выбора и свобода воли. :)

Мельник 14.01.2010 20:07

ili, не только эксперты, но и ветеран:lol: Надеюсь, еще расширимся.

Катерина, вряд ли за 10-20 лет ситуация изменилась. Она и за 2000 лет не изменилась кардинально в отношении поведения человека, ИМХО. В каждом есть все - "все дело в цене на билет". Кому-то надо маленький толчок, чтобы стать рабом или садистом. Кто-то волей, стоящей на морали , в той или иной степени владеет этим животным мозгом.

ili 14.01.2010 21:03

Цитата:

Сообщение от Мельник (Сообщение 86353)
вряд ли за 10-20 лет ситуация изменилась. Она и за 2000 лет не изменилась кардинально в отношении поведения человека, ИМХО. В каждом есть все - "все дело в цене на билет". Кому-то надо маленький толчок, чтобы стать рабом или садистом. Кто-то волей, стоящей на морали , в той или иной степени владеет этим животным мозгом.

очень спорно. С одной стороны технический прогресс позволил добиться очень многого, и реализовать многие замыслы. С другой стороны, ~1,5 миллиарда людей питаются на менее $1 в день... и где-то столько-же находятся в депрессии. Люди не стали счастливее.
Большие города кроме множества возможностей - это еще и "большая мать неврозов".

Какие у Вас критерии оценки? Самое обширное на эту тему - это наверное "Спиральная динамика" ...

catalina 15.01.2010 09:39

Разрешите и не экспперту вклиниться в тему :) Уж очень все интересно и эмоционально.
Вернусь к рабству. Такая ситуация у нас будет до тех пор пока сами люди не научатся "жить": то есть делать все чтобы не просто проводить время, а действительно получать от этого удовольствие. Есть многого людей (ну я просто надеюсь, что я не одна такая), которые получают удовольствие от своей работы и именно удовольствие, и они сами рады работать больше и даже не замечают, что они работают больше. Так работают и все творческие люди. И это я совсем не считаю рабством. Человек, у которого стоит определенная цель - тот же студент, может работать "как скажут" с одной простой целью - он видит опыт, который может приобрести и хочет его приобрести. И он, опять таки, доволен тем, что его преобретает. Какое же тут рабство? Такой человек дорастет до нужного уровня и пойдет себе дальше, еще и компании спасибо скажет, ну и если что не так - тоже скажет. А если человек приходит на работу только для того, чтобы зарабатывать деньги (а это тоже может быть неплохой специалист), но главная его ценность в жизни, к примеру семья (а таких людей у нас в стране как ни крути большинство), но он терпит, что его постоянно заставляют оставаться на работе до 23, и он от этого несчастен, то он и сам в этом виноват, уж извините. Увы, не каждый в нашей стране еще научился уважать себя сам и вследствие того разрешают неуважительно относится к себе. Но в первую очередь это проблема самих людей. Пока они будут соглашаться - ими будут "пользоваться". Ну есть у нас народ, которому говорят, что первый месяц мы на вас просто посмотрим, сначала нужно выполнить определенную работу, а потом поймем сколько вам платить - и люди идут на это. Есть спрос - есть предложение. И в первую очередь, причиной не есть кризис, причина - неуважение людей к самим себе.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:18.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2025 © МЕДІА ГРУПП 2025 © HR LIGA