Больничный и отпуск без сохранения
 

Пожалуйста, помогите разобраться с ситуацией.
Человек написал заявление на отпуск без сохранения заработной платы, но в это время внезапно заболел. Должен ли ему оплачиваться больничный лист за те дни, на которые он писал заявление об отпуске?
Спасибо.

Ні, не повинен. Читайте ЗУ №2240-ІІІ від 18.01.01

Благодарю.

Больничный и отпуск без сохранения
 

Здравствуйте уважаемые формумчане!
Ситуация такая: у человека сейчас проблемы со здоровьем и больничный был, его закрыли в пятницу и направили на госпитализацию о чем написали в больничном, но госпитализация пока что невозможна, так как пока нет мест в больнице. Человек хотел взять за свой счет на это время, НО: кадровики не берут ее больничный потому что написано*не "стати до роботи", а "направлений на госпитализацию", требуют второй больничный из больницы по сути которого сейчас еще нет,*и из-за этого не дают добро на отпуск за свой счет. Подскажите, пожалуйста, что делать.

Кадровики действуют правильно. Человеку необходимо обратится в больницу где был выдан БЛ с просьбой изменить запись, либо закрыть больничный. Либо требовать справку/оправдательный документ в стационаре о невозможности госпитализации с....(числа) по...... В табеле ставится С (справка) и это считается уважительной причиной. Вобщем эту проблему необходимо решать самому сотруднику.

Спасибо большое за ответ!

Больничный и отпуск без сохранения
 

Добрый день! Уважаемые эксперты, подскажите пожалуйста, возник вопрос по оплате больничного? сотрудники находятся в отпуске без сохранения з/п, оплачивается ли больничный в этот период и на какие законодательные нормативы в этом случае ссылаемся? Просто руководство считает, что если отпуск без сохранения з/п то никаких больничных, как отстоять в данном случае право работника на оплату??? Заранее благодарна всем за помощь!:bow:

Нашла ответ , к сожалению:
Стаття 36. Підстави для відмови в наданні допомоги по тимчасовій непрацездатності.
1. Допомога по тимчасовій непрацездатності не надається:
…

6) за період перебування застрахованої особи у відпустці без збереження заробітної плати, творчій відпустці, додатковій відпустці у зв'язку з навчанням.

А у меня такой вопрос, директор не хочет оплачивать отпуск связи с обучением при наличии вызова. Я согласна даже совмещать сессию то есть большую половину дня находиться на работе и уходить только на экзамены. А он сказал что выщитает за каждый день по пол дня. Я могу его как то переубедить, например показать Закон или еще что то в этом роде.

Показать можно даже два НПА :
КЗоТ и ЗУ "Об отпусках" !!!
Кстати, даже в самой справке-вызове указана ссылка на Закон "Об отпусках"...
Вариантов я вижу два:
- договориться с руководством по хорошему (мягко намекнуть на нарушение законов - см. выше и на ответственность за их нарушение, объяснить, что учитесь именно для того, чтобы лучше исполнять свои обязанности и т.д. и т.п.),
- добиваться своего отпуска вплоть до суда и испортить отношения с руководством (с перспективой стать изгоем, извините за прямоту:bow:).
Свой личный опыт пока оставлю при себе...:reverie:

Больничный во время отпуска без сохранения з/п с последующим увольнением
 

Уважаемые коллеги! Предлагаю к обсуждению следующую ситуацию:

1. Сотрудник написал заявление о предоставлении ему отпуска без сохранения заработной платы на 15 календарных дней с последующим увольнением в последний день отпуска по собственному желанию.

2. В телефонном режиме сообщил, что заболел за два дня до окончания отпуска и даты увольнения. Никаких документов не предоставил.

Вопросы к обсуждению:
1. Увольнять ли сотрудника?
2. Если он действительно заболел, то как по вашему будет оплачен его больничный?

Спасибо.

1. Увольнять, если он не отзывает свое заявление. Он зачем позвонил? Просто сказать, что у него больничный, или просил не увольнять его по ранее поданному заявлению?
2. Больничный должен быть оплачен, если страховой случай произошел до увольнения. За дни ЛН, которые совпали с отпуском без сохранения з/п помощь не предоставляется.

Спасибо. Именно так и поступил.

Больничный во время отпуска за "свой счет" не подлежит оплате
 

ВИКОНАВЧА ДИРЕКЦІЯ ФОНДУ СОЦІАЛЬНОГО СТРАХУВАННЯ З ТИМЧАСОВОЇ ВТРАТИ ПРАЦЕЗДАТНОСТІ

ЛИСТ

від 21.05.2012 р. № 1772-07



За загальнообов’язковим державним соціальним страхуванням у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими похованням, відповідно до ст. 34 Закону України "Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими похованням" від 18.01.2001р. N 2240 (далі - Закон N 2240) надаються такі види матеріального забезпечення та соціальних послуг, як допомога по тимчасовій непрацездатності, допомога по вагітності та пологах, допомога на поховання, забезпечення оздоровчих заходів.

В той же час згідно зі статтею 4 Закону N 2240 право на матеріальне забезпечення та соціальні послуги за загальнообов’язковим державним соціальним страхуванням у зв’язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими похованням, мають застраховані громадяни України, іноземці, особи без громадянства та члени їх сімей, які проживають в Україні, якщо інше не передбачено міжнародним договором України, згода на обов’язковість якого надана Верховною Радою України.

Це право виникає з настанням страхового випадку в період роботи (включаючи і час випробування та день звільнення), якщо інше не передбачено законодавством.

Разом з тим держава надає гарантії права на відпустки, визначає умови, тривалість і порядок надання їх працівникам для відновлення працездатності, зміцнення здоров’я, а також для виховання дітей, задоволення власних життєво важливих потреб та інтересів, всебічного розвитку особи.

Статтею 4 Закону України "Про відпустки" передбачений перелік відпусток, що можуть надаватися працівникам, а саме: щорічні відпустки, додаткові відпустки у зв'язку з навчанням, творчі відпустки, соціальні відпустки та відпустки без збереження заробітної плати.

Згідно з пунктом б частини 1 статті 36 Закону N 2240 допомога по тимчасовій непрацездатності, яка виплачується з шостого дня непрацездатності за рахунок коштів Фонду соціального страхування з тимчасової втрати працездатності, не виплачується за період перебування застрахованої особи у відпустці без збереження заробітної плати, творчій відпустці, додатковій відпустці у зв’язку з навчанням.

Враховуючи зазначене, листки непрацездатності, видані застрахованим особам під час перебування у відпустці без збереження заробітної плати, творчій відпустці, додатковій відпустці у зв’язку з навчанням, не підлягають оплаті.

Директор
В. М. Цибенко

Что-то я не понимаю, к чему это письмо... Вроде бы и не сомневался никто :dont know: :reverie:

:dont know::reverie::?И я - не понимаю....О чем речь, вообще, шла? Предоставить письмо? Так у нас на портале есть новости законодательства....Подождем, что скажет ТС - к чему он привел его..если не даст уточнений - уберем тему...

Это я понимаю - захотел человек поделиться новой для него информацией, но мне не понятно, почему ФСС дает разъяснения по этому вопросу, который прямо в законе прописан. :reverie:
При том, что куча "скользких", не урегулированных вопросов остается без разъяснений. :(

:redface:
Ну, так надо ж было хоть что-то написать - что хотел человек сказать своим постом....:dont know::reverie:Я же в голову не могу залезть и узнать: что именно хотели этим письмом сказать: то ли инфо поделиться, то ли кому-то в чем-то возразить, то ли ответить на чей-то вопрос....:dont know:

Я открыла - просто констатация факта, что такое письмо есть и вот оно...Потому и написала, что просто такое письмо - можно и на портале почитать...:reverie:

А вот если человек написал заявление на отпуск без содержания (17.07.12г) и заболел в этот день. больничный выписали с 17.07.12г по 30.07.12г. Я что весь больничный не оплачиваю или только 17е число?

Если отпуск на один день /17.07/, то оплата БЛ начнётся с 18.07.

уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, такая ситуация, работник пишет заявление на отпуск за свой счет, что бы не выйти на работу на следующих два дня, отдает в отдел кадров, но директора на месте нет и приказ никто не издает и не подписывает. На следующий день работник на работу не выходит так как заболел, звонит на работу всех предупреждает и просит ничего не делать с заявление на отпуск за свой счет. После выхода на работу, ему говорят что ему оформили отпуск за свой счет и провели по бухгалтерии и отказывают в оплате больничного в эти дни. Работник утверждает, что без его подписи на приказе об отпуске и без его согласия не имели права его табелировать как в отпуске. Бухгалтерия утверждает что его заявления достаточно, по просьбе работника вернуть заявление отказываются. Кто прав? Спасибо

Это -задача?

:reverie:

Спасибо, за ответ, может не корректно написано. Суть вопроса имели ли право проводить отпуск работнику без его подписи в приказе и согласия с приказом? спасибо

Формально: прав работник, заявление он написал, но ушел "в отпуск", не зная согласовано ли оно руководителем, в приказе не расписался=в отпуск не ушел.

Бухи неправы, 100%.
Заявления - не достаточно!:nea:
Т.к. данный вид отпуска собственник может предоставит, а может и отказать в предоставлении, хоть и сто заявлений работника будет.
Меня смущает хронология.
Имеем вот что: работник до конца рабочего дня так и не дождался директора и его решения: предоставит он отпуск или нет.:dont know:
На следующее утро, рано утром, я думаю, ДО выхода из дома на работу, а это - ДО начала рабочего дня, работник заболел (может, ночью поднялась температура), в 8-00 позвонил на работу и сообщил о том, что заболел и попросил не проводить заявление. А ему, в 8-00же сообщают, что заявление подписано и приказ выпущен.
_____________________________
Вопрос у меня: когда все это успели?
- директор пришел на работу к 8-00.
- Секретарь, пусть в 8-05 принесла почту на подпись.
- Директор, пусть потратил, даже, 10 минут (что, в принципе, нереально, но пусть) на разбор почты и подписи документов....
- Потом все это отдал секретарю.
- Секретарь разобрала все бумаги, пусть минут 10 (нереально, но ладно)
- Секретарь разнесла по адресатам все бумаги, в ОК, в том числе, это заявление: "ОК. Оформить."
Итого - сколько прошло времени, чтобы заявление попало в ОК? А, ведь, в 8-00 работник позвонил, УЖЕ позвонил!
______________________
Другой вариант временных событий: все это проделывалось ночью!

Третий вариант: работнику все равно было, что с его заявлением, и позвонил он, только, к вечеру...., да и вообще - кто-то подсказал, что лучше "заболеть", .....как-то так...только в случае пофигизма работник может позвонить к вечеру или к обеду, а не в 8-00, чтобы с минутой начала рабочего дня, когда еще НЕ подписано заявление - все отменить! Лично я бы именно так и сделала! Не лежал же при смерти это работник!

Лично я вижу это так.
Нам, опять, чего-то не договаривают!
__________________________________________________ ____
Ув. Вика ответила. Мне добавить нечего.

- а здесь, простите, что за ерунда?:reverie: Т.е., работник САМ, в трезвом уме и здравой памяти, самолично, написал заявление с просьбой предоставить ему отпуск, подписался, без пистолета у виска, а потом еще и подумает: согласен он или нет с собственной просьбой? Т.е., согласен ли он сам с собой?:hang3:
Ничего себе....:swoon: Это какое-то ...помешательство....

Та нет тут такого, ситуация простая работнику нужно было не быть на работе в связи с проблемами по здоровью, отпускать не хотели, директора на месте не было, по телефону директор сказал пиши заявление, приеду в офис будем решать,но скорее не отпустим, в офис директор так и не приехал в тот день, работник оформил больничный, ему решили отомстить и провели отпуск за свой счет, заявление не вернули....:dont know:

Чутье меня редко подводит:
____________________________
Опять, что-то не так...:nea:
Ситуация не то, что простая, а очень, даже, странная.:swoon:
Если, действительно, проблемы со здоровьем - работник идет на больничный! Или ложится в больницу на обследование! И опять-таки - ему выдают ЛН. И неважно: отпускают работника лечиться или нет! Это его право: лечиться!
Здесь все люди - взрослые, и Вы это должны понимать, что мы - не вчерашние!:yes:
Остальные "проблемы со здоровьем" - это досужий вымысел....как-то так и предполагаю...И все эти "проблемы" - не проблемы....а нЕчто другое...Но нам никто толком ничего не говорит, кроме какой-то странной завесы мутности!


А ниже - вообще, какая-то странная ситуация:
Директор будет решать - лечиться работнику или нет?
А потом - решил отомстить?
Не то...все не то...
Одно из двух:- либо работник врет
-либо нам не так предоставили инфо.


И все-таки: когда работник позвонил о том, что он заболел?

Да уж, конкретно переругался со всеми ваш работничек, не иначе, очень конфликтная личность. То его отпускать к врачу не хотели (изверги, прям!), то нахально подсунули приказ на ОБС "без его согласия"!:swoon: И с какой стати они должны были вернуть ему заявление? Это что, переходящий вымпел? Тут полежал, потом там поваляется? :lol: Заявления никуда не возвращаются, особенно зарегистрированные и с резолюцией шефа!
Скорее всего, кто-то просто забыл оперативно отменить ОБС по его просьбе. А теперь не хотят идти навстречу. Я так понимаю, эти два дня выпали на конец месяца и проблема в том, что табеля закрыты и зп выплачена? Очень трудно, кстати, разбирать подобные случаи без конкретных дат и периодов. Соответственно, с утра на работе должны были составить акт о прогулах. Он же на работу не вышел:D А звонил он кому-то или не звонил...:reverie: и так мы дойдем до полного маразма.
Я к чему это пишу. Для того, чтобы искать правых и виноватых, нужно сперва найти, где это написано. В законодательстве это четко не урегулировано. Порядок прохождения заявлений об отпуске должен быть прописан в ПТВР или Колдоговоре. Если есть, то я уверена, что данным порядком работник обязан ознакомиться с приказом (иначе - прогул!), а не кадры-секретарь-бухгалтерия должны достать его из-под земли и заставить. Так что, если заявление было, и приказ подписан и зарегистрирован - пусть пеняет на себя.

Здесь - вообще, темный лес, какой-то...
Больной? Лечись! Имеет право!
Отпуск? - пиши заявление и жди согласия предоставить....
А за двумя зайцами гнаться - мало у кого получатся..ни одного не поймать...
Отомстить или нет - неважно! Важно другое: работник сам не знает - чего хочет!
Поэтому - кинулся искать виноватых и правых. И мне это не нравится!
Все - вранье!

Я тоже думаю, что автор нам сообщил недостаточно полную информацию.
Заявление работника с проектом приказа, конечно, могли с вечера положить на стол директору для подписи и там это вполне могло лежать до утра, а утром директор приехал и все подписал. Но даже в этом случае уже подписанный приказ сразу попал бы не в бухгалтерию, а в отдел кадров.
"На следующий день работник на работу не выходит так как заболел, звонит на работу всех предупреждает" - но нам почему то не сообщают, кому именно он звонил, в какое время, кого предупредил, и что ему на это ответили - а эти нюансы важны.
Что же касается вопроса "имели ли право проводить отпуск работнику без его подписи в приказе" - то этот нюанс, как раз, совершенно не важен, ведь если бы работник не заболел, то ни у кого не возникло бы ни малейших сомнений в том, действителен ли приказ без его подписи, не так ли?
"Работник утверждает, что без его подписи на приказе об отпуске и без его согласия не имели права его табелировать как в отпуске" - это еще почему?
Разве не он сам написал заявление о предоставлении ему отпуска?
Да, он впоследствии предпринял попытку его отозвать, но все мы понимаем, что кроме волеизьявлений работника есть еще воля работодателя, и в конце концов именно он принимает решение, удовлетворить ли заявление работника, или отказать.
И желание работника, изложенное в заявлении, не является бесспорным и обязательным к исполнению документом (кроме, конечно, особых, законодательно оговоренных случаев), в отличие от уже изданного приказа.
Одно только меня смущает - "Бухгалтерия утверждает что его заявления достаточно, по просьбе работника вернуть заявление отказываются"
И у меня складывается такое впечатление, что приказ так и не был издан, и тут идет речь о том, что отпуск ему предоставлен на основании его заявления, а не приказа :dont know:
При чем тут заявление? Или работник считатет, что если он заберет заявление, то это автоматически оменит изданный ранее приказ?

Не согласна, Андрей.:pardon:
На каком основании делать проект приказа, если директор в глаза не видел заявление и не написал на нем резолюцию? "Оформить" "Отказать"...:dont know:

- да просто, болен же человек - не дружит с памятью...:lol:

Не вижу проблемы отозвать приказ на отпуск без сохранения ЗП, и оплатить лист нетрудоспособности, при желании сторон.
Понимаю работника, который хочет чтобы эти дни были оплачены.

Так как стороны не могут договориться, то там давний конфликт, или кто-то из сторон хитропопый: или работник насолил ранее работодателю, или работодатель "экономный".
В нормальных отношениях сторон такие вопросы даже не возникают.

Но если, работник напишет в инспекцию, то никто в нюансы вникать не будет, я думаю. Или будут разбираться, кто когда и кого уведомлял о болезни, не обращая внимания на отсутствие подписи работника на приказе?
Я бы не рискнула бодаться с таким работником, не имея его автографа на приказе)

На момент "ухода в отпуск" работник не знал, что ему предоставили отпуск и подстраховался больничным.

А что работник будет писать в инспекцию? Каков предмет жалобы? О том, что насильно его в отпуск без сохранения отправили?
Нет его подписи в приказе?
А каким НД установлена обязанность работодателя по ознакомлению работников с данными приказами? Работник может привести этот НД при написании своей жалобы?
Ведь, приказ - это его же, удовлетворенная, просьба!

Отпуск предоставляется по согласованию сторон, на момент ухода в отпуск вторая сторона согласия на отпуск не дала.
И не будь больничного листа, кто знает не оформили бы прогул этому работнику.
Каким образом работник смог бы доказать, что было заявление?

Чтобы не демонизировать со всех сторон работника, работодатель тоже ведь не сразу удовлетворил просьбу, а после того как понял, что больничный за счет предприятия можно не оплатить?)
Так что ситуация неоднозначная, и гадать можно долго, и каждый будет врать то, что ему выгодней)

Согласна с Вами на все 100%. История, на самом деле, не стоит выеденного яйца. А проблемы возникают от нежелания корректно общаться с коллегами.
Интересно посмотреть, что он там такое напишет в инспекцию:lol: Инспекция работает не с рассказами и мнениями, а с документами. Запросит копию заявления, копию приказа и копию больничного. И отпишется строго на основании действующего законодательства.

Вторая сторона, как я понимаю - это работник, который не поставил свою подпись в приказе?
Т.е. он должен был дать согласие на то, о чем сам просил? А как это?:reverie:

Задам неожиданный вопрос.
Ситуация: Вы берете (или я, неважно), с понедельника отпуск без сохранения з/п...Вам его предоставляют...Вы в субботу уезжаете на дачу (в другой город, по путевке в другу страну......неважно...)...Вы всегда возвращаетесь к понедельнику, чтобы на момент ухода в отпуск подписать приказ об удовлетворении Вашей просьбы?

Да это все неважно...


Важно другое: работник не сможет привести аргумент в виде НД.

Согласие должен был дать работодатель, на то, о чем просил работник. Я же не упустила момент, что отпуск без сохранения должен был быть согласно ст. 26.?
На его заявлении только его подпись.
Он сдает его в отдела кадров и не видит ставит ли там визу директор, выражая согласие на то, о чем просит работник. Я об этом.

Нам когда-то Гоструда в предписании написалО: работник не ознакомлен с приказом.

В инспекцию и не такое пишут.
Второй случай: работник расписался в журнале за трудовую книгу при увольнении, написал в инспекцию и прокуратуру о том, что его заставляли ставить подписи ВЕЗДЕ (по факту это были П-2, журнал учета ТК, приказ, получение расчетных=4 подписи, а не офигел ли работодатель?)
Инспекция не может не реагировать. И отреагировала проверкой.

Упрек справедливый, с приказом нужно ознакамливать, но нигде не напеисано, что под роспись.
У нас в таких случаях поступают просто: звонят работнику по телефону и говорят, удовлетворили его заявлекние или нет. А на подписанном приказе делают отметку: "ознакомлен по телефону. дата, подпись"

в таком случае, я бы еще фотку списка вызовов сфотографировала, и копию карточки П-2 в котором указан рукой работника его контактный номер телефона:lol::lol::lol:

Это еще зачем?!
Во первых, П-2 заполняет не работник, а представитель отдела кадров со слов работника.
Во вторых - мы же при заполнении П-2 номер телефона и адрес места жительства указываем со слов работника, не требуем ни справку из ЖЕКа, ни справку от оператора мобильной связи, почему же нам не должны верить на слово? :dont know:
И в третьих - мы же не требуем нотариального заверения подписи подписавшегося под заявлением :)