Менеджер ошибочно перевела деньги. Как уволить по статье менеджера и руководителя?
 

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Без вас мне не обойтись и на этот раз.
Помогите уволить "красиво" по статье работников по велению руководства.
Ситуация следующая:
Менеджер по работе с юридическими лицами (предприятие - банк) ошибочно перевела деньги с одного счета клиента на другой (оба счета принадлежат одному и тому же лицу).
Банк провел служебное расследование по данному факту. Теперь руководитель филиала банка требует у начальника отдела кадров увольнения двух сотрудников - менеджера и начальника филиала по статье.
Подскажите, какая статья в данном случае не будет ошибочной? Менеджера думаю уволить по ст. 41 п. 2, а начальника филиала - ст. 41 п. 1.
В служебном расследовании указано, что у начальника филиала "бесконтрольность над подчиненными" и заключение об увольнении и его и менеджера.
Дата расследования 11.08.09, после этого никаких дисциплинарных взысканий в отношении данных работников не применялось.
Предполагаю, что оба работника будут судиться с банком по поводу своего увольнения.
Заранее всем благодарна!!

Да-а, вопрос, конечно интересный...
Ст.41, п.1. к руководителю, может, и подойдет (опять-таки, требуется агромаднейшая доказательная база), а вот со ст.41.п.2 - тут заморочки...
Ведь менеджер по работе с юридическими лицами не обслуживал НЕПОСРЕДСТВЕННО денежные, товарные или культурные ценности...
Договор о полной материальной ответственности не заключал.
Как же Вы примените к нему данную статью-то?
Я думаю, тут судом пахнет...

У меня тоже БОЛЬШИЕ сомнения... Да и начальнику хотя бы пару выговоров влепили.... И вот как быть в такой ситуации??

Поискать их ДИ, найти в них "нарушенные" пункты и объявить выговор.
Спустя какое-то время (пару месяцев достаточно) опять найти нарушенные пункты ДИ, опять вынести выговор...
На третий раз за нарушения можно увольнять.
Иск в суд будет, но у вас будут аргУменты...
Вот это руководству и объясните:read:

Руководство - как скала неприступная. Всю ответственность свалила на отдел кадров. Требует увольнения в этом месяце. Никакие уговоры уволить данных работников "полюбовно" по ст. 38 не действуют....

Знакомая ситуация...
Вечно кадровик все расхлебывает...и получает за это...:cry:
Однако, других путей, чем предложил коллега Анатолий, не вижу...
Иначе, сами знаете.
НО! Тут надо выбирать: либо Вы на работе, либо они!
Либо - суд, где Вы - виновны!
Ищите то зло, которое меньше!
Либо путь, предложенный Анатолием!
И будет Вам "по статье"!

Да, с таким руководством "каши не сваришь". Думаю, что если руководство не пойдет на предложение начальника ОК - путь один - увольнение начальника ОК по собственному. Уж больно в этом банке свирепое руководство, не желающее действовать в унисон с КЗоТ

Дополнил ещё раз !
 

Вы можете издать соответствующий приказ об увольнении (хоть за аморальное поведение:swoon:),
но:
- Вашей подписи (как исполнителя) там быть не должно:nea:,
- сразу же пишите служебную записку руководителю, что приказ не соответствует законодательству (чётко прописать, каким именно пунктам и каких законов и чем это грозит руководителю),
- внизу приказа приведите согласовывающую подпись начальника юридического отдела или управления,
а он (она) так точно не подпишет и
со своей стороны попытается объяснить руководителю неправомерность такого приказа...:thumbs up:

Вот теперь пусть подписывает приказ, а Вы обязаны его выполнить (уволить сотрудников), но на суде Вы покажете свою служебку и отвечать будет руководитель...

А потом придётся прощаться:
либо руководителю - с компанией (а может быть, и с волей :governed2:),
либо Вам - с руководителем и компанией...

Изложите письменно ситуацию в служебке на имя руководства, и оставьте себе зарегистрированую копию. Пусть оно письменно ответит.
Такое руководство врядли поменяет свою линию поведения.

По опыту, сегодня Вы персонал..... гм, имеете....; завтра руководство Вас...

Да-а, ребята, ситуация - дрянь!
Придется уходить кадровику, ни в чем неповинного:cry:
Потому, я вижу, что тут начальство уже взорвалось и не хочет ничего понимать.
Уже пробегает кошка между ОК и начальством:superstition:

Что ж делать-то, а?dont know

... да и врядли ответит...:nea:

очень ситуацию на нашу организацию похожа. к здравому смыслу никто не прислушивается. если бы сама не попала однажды в ситуацию, когда на начальника отдела кадров пытаются спихнуть всю ответственность (даже в действиях, к которым ОК не имеет никакого отношения), не поверила бы, что бывает такое упрямое руководство

наличие ответа не важно.
ВАЖНО наличие у Вас документа о предупреждении начальства о данной проблеме.

Ой, не знаю, что и делать..... В эту ситуацию попала моя подруга, нет и недели как она пришла в этот банк работать. Чувствую я, что не ее это место... Скорее всего, надо искать работу дальше.... Насколько я понимаю, руководству ничего не доказать..:nea:
И надо ли?
Спасибо большое за поддержку :friends: и советы от меня лично и от нашей коллеги, попавшей в такую неприятную ситуацию

Здравствуйте:bow:.
Прочитав ситуацию, не вижу никаких оснований вообще увольнять этих специалистов. Систематичности в нарушениях нет, ошибка не влечет хищений, сговор начальника и подчиненного не просматривается и т.д. В конце концов, ошибки допускают все, учитывая ваше руководство, и это не повод увольнять. Советовать "красиво" уволить людей не буду - это не этично по отношению к данным сотрудникам и нашей профессии. Нужно вести работу с руководством и объяснять что сотрудники это ЛЮДИ, у которых дети и семьи. К ним нельзя относится как к мусору используя несовершенство КЗоТа и умения менеджеров по персоналу. Так недалеко и до публичных казней дойти. Я бы таких горе-работодателей вообще бы саботировал и не работал бы у них. а сотрудники суд выиграют, если с умом подойдут к вопросу.

Возможно там есть за что уволить - тогда нужно дорасследовать. а пока работает принцип презумпции невиновности.

:lol:
:bow:

Я с Вами, Leva, полностью согласна!!! Я тоже всегда стараюсь быть на защите прав работника. Но, если руководство приняло решение "казнить", то с ним не поспоришь... Будем надеяться, что начальнику ОК удастся найти компромисс в сложившейся ситуации.... Завтра узнаем как сложился разговор:handshake:

Мы с вами !!!
 

:superstition:
:handshake:

Позор твердолобым руководителям, плюющим на Закон и на работников !!!:tease:

Позор!:dobri:

Как же разговор то сложился? Поделитесь - интересно.

Та відповідайте нам будь ласка, бачите самі, що навіть korelija рідну мову полишила від сверблячки.

Дейс!!! 5+. Дякую (знову моя рідненька) за увагу!!!! Мені дуже приємно.

Ну, может быть, не вышел еще человек от руководства и не может пока нам написать...
Мой шеф вот тоже хочет уволить нашего работника за недоверие, не доверяет он, видите ли ему...
А я не знаю такой статьи: увольнение за недоверие шефа работнику ...:cry:dont know
Эдак можно всю страну разогнать: не доверяю - уволить!
Еще мой шеф предложил мне маразм, который на голову не оденешь, чтоб уволить за недоверие...
Но буду стоять на своем, т.е. на КЗоТе, искать другие пути...:roll::reverie:

Очевидно із постановки питання, що проблема мабуть в даній ситуації не стільки в законних основах звільнення, скільки у взаємостосунках кадровика та шефа. У випадку Моті, відчувається, що директор швидше погодиться на її аргументи, мабуть тому що вдічуває ,що її проф.компетентність дозволяє їй наводити суттєві аргументи проти звільнення працівника і таким чином Д. грунтовно подумає перш, аніж йти проти її точки зору. А коли директор не впевнений у достатньо глибокій компетенції колеги - він стоятиме на своєму. Тому розвиваймось, шановні і тоді наше працевлаштування не буде під питанням.

:redface: Большое человеческое спасибо за комплимент!:redface:

Постараюсь оправдать ваше доверие!

А-а-, девченки и мальчишки, пошла к шефу. Ну, не могу я его уволить за недоверие.
Сейчас шеф мне скажет все, что он обо мне думает, пожелайте мне......:superstition:
Потом отпишусь....

да, осознавая последствия, донесенные граммотным менеджером по персоналу, руководители практически всегда становятся сговорчивее:-D. Для экстремалов - можно экскурсию в зал судебных заседаний устроить. Я пользуюсь калькулятором - просчитываю руководителю во сколько обойдется его желание "уволить кого-то красиво" без явных оснований. Обычно очень отрезвляет:noh:

Так, дорогие коллеги!
Вышла от шефа - живая и здоровая!:thumbs up:
Ходила к нему с уймой НД, журналами, примерами, что может быть, если...
Приставного стола едва хватило, чтоб все разложить и рассказать что из чего проистекает и что оттуда вытекает, расписала (конечно, преувеличила немного:-D, для яркости, но была убедительна!)
Говорю в итоге: давайте сделаем так, чтоб было нарядно и красиво!
Шеф проникся, сказал: делай.
И знаете, я его убедила(а он в это поверил!), будто это была его собственная идея! Вот и здОрово!:lol:
И самое интересное, что мы увольняем работника за прогул!
(Вернее, как кажется шефу, не мы, а он!)
На то он и шеф, чтоб думать и находить выход из положения!
(неважно, что сии выходы ему преподносят подчиненные:comp:)!

Мотя:thumbs up: - настоящий Штирлиц !
Помните, Штирлиц подбросил Шелленбергу идею с Рунге (или пастором:reverie:),
а Шелленберг, выждав и обдумав идею, выдал её потом за свою...
:victory:

:redface::redface:

Этта точно: Штирлиц!:thumbs up:

Эх, а Баба Яга против! Я с вами Лева - не во всем согласна.
1. "не вижу никаких оснований вообще увольнять этих специалистов" - вы не видите, а руководство видит - ему виднее, на то оно и руководство.
2. "Систематичности в нарушениях нет, ошибка не влечет хищений" - нет в сообщении информации, что это произошло впервые и ошибка не ПРИВЕЛА к хищению, а будь это счет другого лица?
3. "сговор начальника и подчиненного не просматривается" - откуда такие выводы?
4. "ошибки допускают все" - согласна, ошибаются все, но иногда цена ошибки слишком велика
5. "Советовать "красиво" уволить людей не буду - это не этично по отношению к данным сотрудникам и нашей профессии" - надо советовать красиво уволить! Ведь если руководство решило "уволить", то уволят все равно, а нужно посоветовать уволить так, чтобы это было напряжно(для руководства, может передумает увольнять?), менее травматично (для сотрудника; добиться изменения статьи при увольнении и шефы довольны - уволили и, судьбы не изувечены, если статья по-легче). И вообще, в нашей профессии много неэтичного - нет например должности "хороший человек"!Или очень этично по отношению к сотрудникам давать советы руководителям , как "выжать"из персонала побольше и при этом не платить много?!
6. "вести работу с руководством..." - сотрудники - не люди, это ресурс, к которому нужно относиться бережно, так как он исчерпаем(как и всякий ресурс) и на всех не хватит!А то , что у ресурса есть лица, имена, проблемы и, что работают сотрудники лучше если к ним относятся внимательно и по-человечески - это уж, извините, специфика ресурса. Ведь хороший вариант ответа директора , в одной из тем" вы мне не нравитесь, но подходите - мы вас берем"
7. нужно пользоваться совершенством КЗоТа и неумением руководства с ним обращаться, и аккуратненько направлять это самое руководство в нужное менеджеру по персоналу русло, и не забывать что рулит оно(руководство), а мы только помогаем.
8."Я бы таких горе-работодателей ..." - саботаж - это не бизнес-выход и не нужно к нему призывать, а вот не работать на таких -это вариант, но только объясните ЭТИМ почему вы с ними не хотите иметь дело, может задумаются и что-то изменится?

А МОтя - молодец: убедила шефа сделать "красиво и нарядно" и так чтобы для сотрудника несмертельно, и по КЗоТу, и без конфликта с шефом!res:hi:

temka !Спасибо!:redface:
Да не совсем молодец!
Это сегодня я молодец!:innocent:
А вчера....по три, но вчера, а сегодня по пять...вчера я не знала, в какой угол бежать и как оттуда кричать!
И как своему любимому шефу все доказать! Я думала, что шефа кондрашка хватит и меня обвинят в непреднамеренном убийстве!:-D
А сегодня я пришла к нему в таком виде! Сначала заходят все талмуды, а потом - я! А, если учесть мой небольшой рост, то можете представить себе картину!
temka :friends:

Temka, первые три тезиса, как мои, так и ваши, просто гипотезы. Мы не знаем, как ситуация выглядит на самом деле - фактов маловато. Моя идея была в том, что не нужно слепо брать под козырек "когда руководству виднее". Они тоже люди и не всегда принимают решения на основе достоверных фактовс трезвой головой. Уметь уволить красиво - это часть нашей профессии и мы должны это уметь делать и посоветовать как, если нужно. Вот только, если есть за что. И не нужно давать статьи полегче (подставляем будущим работодателей) и делать напряжным увольнение для руководства. Виновные должны нести наказание в полной мере - только вина должна быть обоснованной!
Никогда не отстаиваю интересы только сотрудников или только руководства - есть бизнес и справедливость конретной ситуации. Наша задача сделать процесс более объективным, предоставив взгляд со стороны. Как показывает практика, наше мнение для руководства всегда важно и зачастую решения меняются. По крайней мере у нас в компании. В любом случае если есть за что увольнять, руководство должно в этом убедить и HR , а не просто приказать. Чай не боги.

За ошибки нужно наказывать в двух случаях - преднамеренных и повторяющихся. Если человек совершил ошибку 1 раз и не умышленно - наказывать жестоко. Всякое бывает - в конце концов программа могла быть несовершенной или слишком большая нагрузка.

С тем, что люди ресурс полностью согласен - вот только непредсказуемость этого ресурса и сложность мотивации каждого человека все равно требует думать какие у них имена, семьи, личные проблемы и т.д.

Саботаж дейстительно не бизнес выход и я к нему не призывал:acute:. НО о саботаже конкретных работодателей я говорил со своей личной позиции специалиста, который выбирает где ему работать. И я и дальше буду позволять себе роскошь не работать с некоторыми работодателями. Им же хуже:hi:Регулярно объясняю почему нет, когда зовут к себе поработать - в праве знать почему нет не отказываю:lol:

Странно, Leva, я в своем сообщении гипотез не выдвигала, а высказывала своё мнение и видение ситуации... Наказывать за ошибки нужно, за все! И вместе с тем, наказание должно быть адекватным! Я не предлагаю вора увольнять "по соглашению сторон" - это действительно подставить следующего работодателя. Виновные должны быть наказаны в полной мере, только вот вина должна быть не обоснованной - а доказанной!
И как-то для меня странно звучит, что руководство должно эйчара убеждать, а не просто приказывать. Не боги, да вот только раз он -директор, а я - эйчар, то он имеет право приказывать, а я имею право высказать своё несогласие и убедить руководителя в том , что нужно делать по-другому(роскошь, позволительная не во всех компаниях), а если я не признаю за директором права "просто приказывать", то кто-то из нас не на своем месте.
Саботаж - (франц. sabotage) - сознательное неисполнение определенных обязанностей или небрежное их исполнение. Так что ваш отказ - это не саботаж.:acute:

Согласна с temka!
Эдак мы далеко зайдем, если за ошибки не наказывать...
Даже в школе, в первом классе, ставят низкий балл, если ученик допустил ошибки в своей домашней или классной работе!
Нет ошибок - "отлично"!
Есть ошибки - "неуд" или "уд"!

Или я не права?...

Как же не выдвигали? - Выдвигали, по крайней мере одну:lol:.

В корне не согласен, тем более, что человек не всегда знает, что его действия привели к ошибке. И вы, Господа, ежедневно совершаете ошибки (имею в виду не только работу). И я. Иначе мы были бы Богами. Всегда ли мы несем наказание за них? А какое наказание понесет руководитель и менеджер по персоналу, ошибочно, но красиво уволившее специалиста, если только последний не подаст в суд?

А что касается права руководителя на приказ - никто право не оспаривает. Вот только здравомыслящий руководитель обсудит ситуацию с менеджером по персоналу. Конечно, это зависит от Вашей роли в компании и корпоративной культуры. И ожиданий руководителя. У нас, в компании, по-другому не может быть, так как HR является бизнес-партнером и решения такого рода принимаются совместно. Считаю это правильным, и меня переубеждать не нужно.

Не правы. Сначала деток учат, а затем спрашивают по всей строгости. А в данной ситуации, у нас нет фактов дать оценку. И утверждать, что всегда и за все наказывать - простите, максимализм.

Я нормальный живой человек, который каждый день совершает ошибки. И за КАЖДУЮ ошибку я бываю наказана. За ошибку при выборе сантехника - потерянным временем и потерянными деньгами, и потрепанными нервами, за ошибку при выборе врача - потеряным временем и лишними денежными тратами (в лучшем случае), за ошибку в выборе одежды - насморком и температурой, и т.д и т.п.
Детей в школе учат, правы вы в этом Лева, да вот только и наказывают их, с первого класса. Вспоминайте премирование и депремирование: даже в самом начале первого класса ребенок за работу сделанную без ошибок поощряется (наклейка, оценка "молодец!"), а за работу с ошибками-нет(или запись в тетради "старайся")! Для моего ребенка не получить "молодец!" являлось наказанием. Наказание и Адекватность наказания должна быть всегда.
На этом, Лева, прения не относящиеся к теме предлагаю перенести в личку.

temka, действительно обсуждение стоит прекратить, так как говорим о разных вещах. Вы безусловно правы в своих умозаключениях. Но это лишь часть правды. Если посмотреть более широко - не всегда люди несут ответственность за свои ошибки. Наверное потому, что в мире не бывает все черное и белое, всегда или никогда. Прекрасная иллюстрация - "Мастер и Маргарита" Булгакова. Если бы люди всегда несли ответственность за свои ошибки, пороки - не нужен был бы Воланд:innocent:.
Все тема закрыта - спасибо за обстоятельный спор - вы интересный собеседник.

Iren@,
Значит выносите выговор форумчанину Моте, которая переходит постоянно на личности. И делайте это публично, а не втихаря, корректируя сообщения. И не нужно оставлять в конце моих сообщений след о такой коррекции. Я на личности первый не перехожу.

Кроме того, человек отстаивает точку зрения, что за ошибки нужно отвечать. Где ответственность за переход на личности уже в третий раз? А?

Leva, а давайте ви не будете диктувати, що мені слід робити.
Всі можуть бачити, що я ваш пост редагувала, і не вчиняла "втихаря". Я уникала втручань до останнього, сподіваючись, що той, хто з вас більш дорослий і розумний, перший припинить з’ясовувати стосунки на форумі.
А якщо ви вимагаєте справедливості, то я вважаю, що обидва учасника конфлікту заслуговують на зауваження за порушення правил форуму - :noh::theme_closed:

Возвращаемся к менеджеру, который ошибочно перевел деньги. Не забыли?
 

Здравствуйте!!
Хотите продолжение истории о банке, в котором менеджер ошибочно перевела деньги с одного счета клиента на другой (его же) и что всем за это будет?:comp:
Итак, поехали:
1. Руководство банка смирилось и менеджера отпускают по ст.38 КЗоТ. :handshake:
2. Начальник отделения, которого руководство предприятия хочет уволить ТОЛЬКО ПО СТАТЬЕ, поступил весьма хитро - написал заявление на увольнение 13.08.09, а 14.08.09 - заболел (есть больничный лист). И вот в то время, когда должно было проходить служебное расследование, он находился на больничном. Последний день больничного листа - последний рабочий день. Вопрос - как ему влепить выговор с ознакомлением и востребовать объяснительную, если заявление на увольнение зарегистрировано и фактически его уже нужно отпускать по собственному и отдавать на руки трудовую?
Вроде руководство нас услышало, соглашается на увольнение по ст. 38, но требует влепить этому горе-начальнику отделения выговор в трудовую книжку (ТК) - т.е. всем на обозрение.
В ТК есть страницы для поощрений, а для взысканий нет. Руководитель предприятия даже слышать не хочет, что мы не имеем право это делать. Говорит, что если по ст. 38, то только с выговором в трудовой. :roll:
Подскажите, не будет ли это нарушением, если начальник ОК сделает такую запись в ТК?