Про застосування факсиміле
 

Підкажіть чи можна ставити факсиміле з підписом керівника на наказах з особового складу

Где, куда, как и кем ставится факсимиле - на предприятии должно быть оговорено отдельным документом.
Вот оттуда и пляшите. :)

Все, что не запрещено Законом Украины, разрешено! Проблема - знать все Законы...

Трудовой договор и подпись...
 

Доброго дня форумчане!:bow:
При устройстве на работу ещё в 2008г. по моей просьбе к Работодателю со мной был заключён Трудовой договор в письменной форме.
А теперь вопрос::reverie: - договор заключён по всем правилам (наполнение документа, реквизиты, печать предприятия и подпись директора) так вот тогда я не придал этому значение, а именно подпись директора поставлена факсимильно(не живая).
Из всего выше написанного хочу уточнить у специалистов: - легитимна ли такая подпись? и в целом документ?
Заранее благодарю!

При наличии печати - думаю, ДА !

Печать есть и проставленна очень добросовестно!

Вопрос, который я задал Вам форумчане это непростое любопытство, а с прицелом на обращение в СУД (невыплата больше 3 мес. з/п) где мой Трудовой договор будут рассматривать юристы вот там они и вынесут своё заключение: - о подписи (факсимиле) и легитимности документа в целом.
Заранее благодарю!

Не забудьте поделиться с форумчанами их вердиктом.

Спеціального нормативного документа, в якому для окремих видів договорів допускалося б підписання документу за допомогою факсиміле на тепер не існує, як не передбачена форма самої угоди про використання факсиміле. Тому буде правильним використання факсиміле для підписання будь-яких договорів лише при посиланні в самому письмовому договорі, що сторони при укладанні договорів в подальшому замість власноручного підпису будуть використовувати факсиміле.

Танечка спасибо!

Приходьте ще! Завжди рада допомогти!:lol:

Я не думаю що це в суді буде мати принципове значення, туди Ви будете подавати копію угоди по якій такий підпис визначити важко. В позовній заяві Вам не обов"язково посилатись на умови цього договру, невиплата заробітної плати за 3 місяці можливо кваліфікувати і як злочин, що носить кримінальний характер у відповідності до чинного кримінального права.

Благодарю за пояснения!

У кого есть такой документ?
Сейчас на нашем предприятии стоит вопрос куда можно, а куда нельзя ставить факсимиле. В частности, интересует вопрос кадровых документов.

на последнем семинаре Заболотная сказала, что на приказах по особовому складу ниЗЗя. позволительно на приказах на отпуск и командировки. А там, где принят ,уволен и, особенно, где фигурируют цифры с установлением окладов только с живой подписью.

Я не знаю, что там говорится об особом применении факсимиле на каждом из предприятий...
Я знаю то, что написано в ЦКУ:

Какой отсюда напрашивается вывод?
Догадайся с трех раз!;)

А ваще - это все гражданские права и обязанности? Это все относится к сделке?:dont know::?

Факсимиле подписи
 

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Факси́миле (от лат. fac simile «делай подобное») — воспроизведение всякого графического оригинала — рукописи, рисунка, чертежа, гравюры, подписи, монограммы, — передающее его вполне точно, со всеми подробностями.
В прежнее время факсимиле делалось посредством прорисовки оригинала через прозрачную бумагу и затем гравирования на металле или дереве и литографирования, в новейшее же время изготовление подобных снимков очень облегчилось благодаря изобретению и усовершенствованию светописи — фотографии, фототипии, фотогравюры, фотоцинкотипии и фотолитографии, дающих возможность получать безусловно верные факсимиле чисто механическим путём.
Процесс исполнения таких воспроизведений называется факсимилированием. Издания, в точности воспроизводящие рукописи или издания другой эпохи, называются факсимильными. Факсимильные издания рукописей и редких книг обычно предпринимаются в научных целях.
При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (1890—1907).

Факсимиле - (лат. fac simile - сделай подобное) - печать, клише, с помощью которого воспроизводится собственноручная подпись лица, человека, подписывающего множество документов, бумаг. Ф. приравнивается к собственноручной подписи; факсимильные документы, как правило, обладают юридической силой.
(http://arsi.org.ua/index.php?nma=glo...12&word_id=475)

НАЦИОНАЛЬНЫЙ БАНК УКРАИНЫ
ПИСЬМО от 21.05.2010 г. N 28-309/1571-8697
Относительно применения факсимильного воспроизведения подписи
Национальный банк Украины рассмотрел Ваше депутатское обращение <...> вместе с обращением депутата <...> и сообщает следующее.
Норма пункта 1.11 раздела 1 Инструкции о порядке осуществления контроля за экспортными, импортными операциями обязывает резидента представлять в банки исключительно копии документов (в том числе копии, переведенные на украинский язык), которые были заверены собственноручно подписью резидента (уполномоченного им лица) и оттиском его печати (при наличии).
Следовательно, использование факсимильного воспроизведения подписи в указанном случае не допускается.

Исполнительный директор по вопросам
валютного регулирования и контроля А. Балюк

ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ РЕГУЛЯТОРНОЇ ПОЛІТИКИ ТА ПІДПРИЄМНИЦТВА
ЛИСТ від 12.01.2005 р. N 145
Державний комітет України з питань регуляторної політики та підприємництва розглянув лист щодо застосування факсимільного підпису на товарних накладних і повідомляє таке.
Відповідно до частини третьої статті 207 Цивільного кодексу України використання при вчиненні правочинів факсимільного відтворення підпису за допомогою засобів механічного або іншого копіювання, електронно-числового підпису або іншого аналога власноручного підпису допускається у випадках, встановлених законом, іншими актами цивільного законодавства, або за письмовою згодою сторін, у якій мають міститися зразки відповідного аналога їхніх власноручних підписів.
Зазначимо, що чинним законодавством не встановлено чіткого визначення термінів "факсиміле" та "факсимільний підпис", а також не врегульовано питання щодо порядку їх використання.
Проте, зважаючи на вищенаведене, на думку Держпідприємництва України, суб'єкти господарювання мають право використовувати при здійсненні правочинів факсимільні підписи, якщо чинним законодавством не встановлено заборони стосовно використання таких підписів, а також у разі досягнення письмової згоди між сторонами правочину щодо їх застосування.
Щодо використання факсимільного підпису на товарно-транспортних накладних, то зазначимо, що накладна є первинним документом бухгалтерського обліку, а відповідно до Положення про Міністерство фінансів України, затвердженого Указом Президента України від 26.08.99 р. N 1081, на Мінфін покладено завдання впровадження єдиних методологічних засад бухгалтерського обліку та звітності, тому для вирішення порушеного у листі питання рекомендуємо додатково звернутися до наведеного органу влади.

Заступник Голови О. Сахненко

МІНІСТЕРСТВО ФІНАНСІВ УКРАЇНИ
ЛИСТ від 03.08.2009 р. N 31-34000-20-16/20991
Міністерство фінансів України на запит щодо застосування факсимільного підпису керівника на довіреності повідомляє.
Законом України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні" застосування факсиміле для підпису первинних документів не передбачено. Зазначені документи підписуються особисто та/або із застосуванням електронного підпису відповідно до Закону України "Про електронні документи та електронний документообіг", Закону України "Про електронний цифровий підпис".

Заступник Міністра М. Полудьонний

МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
ЛИСТ від 10.01.2005 р. N 19-45-1590
У Міністерстві юстиції України розглянуто лист щодо оформлення первинних документів та повідомляється.
Згідно з частиною першою статті 202 Цивільного кодексу України правочином є дія особи, спрямована на набуття, зміну або припинення цивільних прав та обов'язків.
Стаття 205 Цивільного кодексу України визначає, що правочин може вчинятися усно або в письмовій формі. Сторони мають право обирати форму правочину, якщо інше не встановлено законом.
Правочин, для якого законом не встановлена обов'язкова письмова форма, вважається вчиненим, якщо поведінка сторін засвідчує їхню волю до настання відповідних правових наслідків.
Відповідно до частин першої - третьої статті 207 Цивільного кодексу України правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі, якщо його зміст зафіксований в одному або кількох документах, у листах, телеграмах, якими обмінялися сторони.
Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі, якщо воля сторін виражена за допомогою телетайпного, електронного або іншого технічного засобу зв'язку.
Правочин вважається таким, що вчинений у письмовій формі, якщо він підписаний його стороною (сторонами).
Правочин, який вчиняє юридична особа, підписується особами, уповноваженими на це її установчими документами, довіреністю, законом або іншими актами цивільного законодавства, та скріплюється печаткою.
Використання при вчиненні правочинів факсимільного відтворення підпису за допомогою засобів механічного або іншого копіювання, електронно-числового підпису або іншого аналога власноручного підпису допускається у випадках, встановлених законом, іншими актами цивільного законодавства, або за письмовою згодою сторін, у якій мають міститися зразки відповідного аналога їхніх власноручних підписів.
Також повідомляємо, що відповідно до абзацу першого пп. 2.1 п. 2 Положення про документальне забезпечення записів у бухгалтерському обліку, затвердженого наказом Міністерства фінансів України від 24.05.95 р. N 88 та зареєстрованого в Міністерстві юстиції України 05.06.95 р. N 168/704, первинні документи - це письмові свідоцтва, що фіксують та підтверджують господарські операції, включаючи розпорядження та дозволи адміністрації (власника) на їх проведення.
Абзац перший пп. 2.5 п. 2 згаданого Положення встановлює, що документ може бути підписаний особисто, із застосуванням факсиміле, штампа, символу або іншим механічним чи електронним способом посвідчення. Підписи осіб, відповідальних за складання первинних документів на обчислювальних машинах та інших засобах організаційної техніки, виконуються у вигляді паролю або іншим способом авторизації, що дає змогу однозначно ідентифікувати особу, яка здійснила господарську операцію.

Заступник Міністра Л. Горбунова

Практически все сферы освещены...:reverie:

Отсюда видно, что единственный НПА, (а не письма), который упоминает о факсимиле - это ГКУ!;)

Этот момент законодательством не урегулирован. Если хотите у себя ввести подписание, учитывайте, что:
1. согласно ч.3 ст 207 ЦК Украины "використання при підписанні факсимільного відтворення підпису допускається у випадках, встановлених законом, іншими актами цивільного законодавства, або за письмовою згодою сторін, в якій мають міститися зразки відповідного аналога власноручних підписів представників сторін". Т.е. Вам нужно быть готовым отстаивавать, что Ваша внутренняя инстурукция, подписанная руководителем, является таким подтверждением.
2. В Приказе от 5.12.2008 року № 489 «Про затвердження типових форм первинної облікової документації зі статистики праці» не предусмотрено возможности оформлять приказы по личному составу с помощью факсимильной подписи. Хотя и запрета нет.
Мы рассмотрев все это решили не связываться:) Хотя так как вопрос не урегулирован законодательно, Вы можете это трактовать как компетенцию исполнительного органа предприятия.
Только обратите внимание, что трудовые подписывать с помощью факсимиле нельзя. Это противоречит инструкции про порядок ведения трудовых книжек.

А также быть готовым к тому, чтобы сказать на белое - черное! Т.е. доказать, что трудовые отношения ( все, что связано с заключением трудового договора, приказы, распоряжения, внутренняя инструкция и и же с ними) - это все каким-то образом стало отношением гражданско-правового характера!
:smls13:

Мотя :bravo:
А действительно - где найти определение именно трудовых отношений ?
И в чём их отличие от прочих гражданско-правовых отношений ?
В КЗоТе скупо:
Кодекс законів про працю України визначає правові засади і гарантії здійснення громадянами України права розпоряджатися своїми здібностями до продуктивної і творчої праці.
Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою :?
Отсюда и правомерность применения факсимиле подписи руководителя на приказах и пр. внутренних актах...:dont know:

какой такой документ у нас?!:eek: Нет установленной формы такого приказа по предприятию. Вы сами издаете приказ о применении факсимиле на своем предприятии, где будет сказано, что на приказах об отпуске, командировках, командировочных удостворених и каких-то форм отчетности + каких-то бухгалтерских ставится факсимиле и еще на чем Вы хотите, что не противоречит нормам, которые мы указали. Этот приказ и подписывает ваш руководитель.

Да здравствует наш суд! Самый гуманный в мире суд!
Всем - в суд!:lol::D
Там и определят...:good::bravo:и правомерность применения факсимиле при подписи в данном случае, там и будут доказывать, что приказы на отпуск и командировки, а равно, как и другие распорядительные документы, т.е. подпись на них - ЭТО СДЕЛКА!
И применима в этом случае ст. 207 ЦКУ или нет...
3. Використання при вчиненні правочинів факсимільного
відтворення ....
И даже не надо будет доказывать: что есть трудовые, что есть нетрудовые отношения!
Надо будет убедить судью, что данные действия являются СДЕЛКОЙ - Правочином!

Да чем там черт не шутит: все зависит от хорошего адвоката...Куда повернет закон, туда и выйдет....:dont know:
У нас такие законы, ШО я ни в чем уже не могу быть уверена: в приказах - факсимиле, приказ - это сделка....:dont know::reverie::?:cry:
А я - Валентина Терешкова!:cry::cry::cry:

а как же жена Нэльсона Мандэлы???:D

:lol::D
Ну т.к. приказ по предприятию превращается в сделку, то я преращаюсь из жены Нельсона Манделлы в Валентину Терешкову...:cry:
Шо ж зробышь?:D

На всякий случай:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...gi?nreg=852-15

Добрый день,

у нас большая организация, соответственно, много больничных листов, от которых у директора начинался нервный тик при необходимости их подписывать. Решил - пусть будет факсимиле, юристы вроде и одобрили, но я решила написать запрос в ФСС (проверяют ведь они (и как проверют!)). Пришел ответ - нельзя! Объяснили: больничный лист - первичный документ, ЗУ "О бухгалтерском учете и финансовой отчетности" применение факсимиле для подписи первичных документов не предусмотрено.

Электронная подпись
 

Использование факсимильной подписи в документах
 

Добрый день!
Помогите, пожалуйста, правильно составить приказ по предприятию на использование факсимильной подписи директора в кадровых документах (приказы, заявления).
Ввиду того, что директор часто в отъездах, а документы должны быть в порядке, хочу составить такой приказ и использовать факсимиле.
Все, что смогла придумать:

НАКАЗ

щодо використання факсиміле

для правильності застосування і використання факсиміле при оформленні кадрових документів та зметою ведення кадрового обліку підприємства,

наказую:

1. Використовувати факсиміле в наступних документах: кадрові наказаи, кадрові заяви.


2. Факсиміле Директора видається головному бухгалтеру для використання в цілях забезпечення господарської діяльності підприємства.

3. Головний бухгалтер є відповідальним зацільовим використанням і збереженням факсиміле Директора. Забороняється передавати факсиміле третім особам.

4. Контроль виконання залишаю за собою.

Директор ______________

З наказом ознайомлені:

“_”_________ 20____ р. ______________ ________________

исправьте, пожалуйста, или добавьте недостающее.:redface::redface:
Всем спасибо!

Факсимиле в трудовой
 

Пришел сотрудник оформляться. В трудовой книжке - запись об увольнении, вместо подписи директора - факсимиле, еще и поставлено на печать (т.е. не видно почти). Такую трудовую не принимаю. Ответ будущего сотрудника - иначе не будет, директор свою подпись не ставит нигде. Весело). Допускаю, что может оказаться, что человек вообще не оформлен, а его должность предполагает оформление по основном месту работы. Указание же директора - оформлять. Буду доказывать, что брать на работу с такой трудовой нельзя. Факсимиле в трудовой вижу впервые...

Сотрудник в данном случае не виноват - он никак не мог повлиять на ситуацию, поэтому не надо его мурыжить. У вас нет оснований ему отказать в приеме, тем более, что лично для вас, как и для вашего предприятия, прием работника с такой ТК не влечет никаких последствий.

Я встречала факсимильную подпись на счетах, актах выполненных работ, на трудовых-пока нет, но ничего страшного в этом не вижу, тем более , на мой взгляд, это не основание не принимать человека на работу.
Вообще тема неоднозначная и четко прописанной процедуры,когда можно ,а когда нельзя ее использовать, в Украине я не встречала.

Черновецкий, будучи мэром Киева, ни одного документа сам не подписывал - везде факсимиле стоит, и ничего, ни одно постановление суд по этой причине не опротестовал :dont know:
А вообще в крупных компаниях, как правило, приказом делегируют начальнику отдела кадров полномочия и он своей подписью заверяет все записи в трудовой.
Это предусмотрено 58 Инструкцией:

4.1. У разі звільнення працівника всі записи про роботу і нагороди, що внесені у трудову книжку за час роботи на цьому підприємстві, засвідчуються підписом керівника підприємства або спеціально уповноваженою ним особою та печаткою підприємства або печаткою відділу кадрів.
Вот и я о том, что другой трактовки нет ("підпис керівника або уповноваженої ним особи" - но не факсимиле). Нашла нормативные акты, но все они касаются применения факсимиле в договорных отношениях, первичке, но никак не в кадровых документах. Последствия для предприятия могут быть, если сотрудник остается оформленным по старому месту работы.

Думаю, что это не ваши, предприятия, трудности, а трудности владельца ТК, когда он будет предъявлять такую ТК в ПФ. Вот и все.:dont know:
Что имеем:
1. Есть запись об увольнении.
2. Есть подпись (факсимиле) и печать предприятия.
3. Есть владелец ТК, т.е. владелец этих всех записей.

А что скажут по этому поводу в ПФ - забота самого владельца ТК.

Не берите в голову и принимайте на работу.
Это - ИМХО, на его правильность не претендую, и коллеги имеют право быть с ним не согласны, а равно - как и Вы!;)

Спасибо! Озвучила все моменты директору, он принял решение. Если бы я была директором предприятия - отказала бы такому кандидату в приеме (тем более, носом чую - будут еще проблемы с таким сотрудником, но это уже не мое дело). Решение директором принято, берем на работу.

Что касается "...это уже не мое дело" - то здесь вы глубоко ошибаетесь, это как раз ваше дело: вы кандидата подбирали, вы его изучали, и, наконец, не надо забывать, что мы все "в ответе за тех, кого приручили"...
Если у вас были другие причины отказать кандидату - то именно об этих причинах и надо было говорить, а вовсе не о факсимиле в трудовой, где абсолютно нет никакой его вины от где него решительно ничего не зависело :dont know:

На каком основании?
Т.е., если полистать многие ТК работников и найти там кучу ошибок и неправильных записей, то это причина не брать работников на работу?:dont know: Или Вы мало встречали проблемных ТК, или я просто не знаю - действительно ли факсимиле в ТК - и есть реальная причина не брать работника...:reverie:
Поэтому я полностью поддерживаю мнение ув. Андрея:
А был ли мальчик?:lol:;)

Это как раз тот случай, что я кандидата не подбирала. Поступило указание - оформить. Такие кандидаты (много других моментов - все озвучила руководству) у меня не проходят.

Поэтому вы и искали причину, чтобы отказать?
Вы нас заинтриговали!!!
Да расскажите же, наконец, какие это "такие" и что это за моменты, которые вы озвучили руководству, но о которых вы упорно не хотите говорить нам?
Чем же все таки этот кандидат отличается от других, что именно в нем вас насторожило?

Мдя-я-я..
если:
, то разве Вы можете повлиять на ситуацию? Плетью обуха не перешибешь... пусть там хоть триста факсимиле и триста раз Вам кандидат не нравится - Вы, все равно, его оформите....
Такова се ля ви....:yes: