"Черные списки" провайдеров обучения
 

Уважаемые коллеги,

Мы часто сталкиваемся с недобросовестностью провайдеров по обучению, как вы относитесь к созданию "Черных списков" провайдеров обучения в качестве помощи новичкам и обмена информации?

Также, как к черным спискам работодателей и сотрудников

А давайте не будем. "А судьи кто"?
На данном этапе наш бизнес не дорос до создания адекватных черных списков.

Что значит не будем??? Общественное мнение определило что это нужно, поэтому и будем!!!
В конце концов, недовольство - это повод для компании, что то оптимизировать в своей деятельности, что то улучшить.
Другое дело, что недовольство должно быть аргументированным. Без дешевого шапкозакидательства, так сказать.

Абсолютно согласен, что любые высказывания должны быть АРГУМЕНТИРОВАННЫМИ, а не на уровне слухов бабушек-старушек возле подъезда.

а может сделать что-то типа голосовалки?? где любой (из списка компании) можно будет выставить те или иные балы по тем или иным заренее определенным критериям?

вот и общественное мнение.

Все равно ответы будут не валидны...
Да и у каждого будет свое мнение, очень и очень субьективное.
Можно строить рейтинги провайдеров обучения (и, кажется, они уже существуют), но опрос и анализ не должен базироватся на том: "мне не понравился тренинг по переговорам... слабоват... предыдущие 5, которые я проходил в Лондоне, были интереснее и насыщеннее"... Тут вопрос: зачем выбирать слабую программу?
И таких нюансов много.
Или делать качественный обзор, или за чашкой кофе рекомендовать или не рекомендовать какого-то провайдера. :dont know:
Использовать СМИ, думаю, не этично :(

Абсолютно согласна с Ilit. Предложите критерии оценки, которые далеки от субъективизма.

Иначе с нашими благими намерениями такой проект все равно скатится к шапкозакидательству.

П.С. Общественное мнение - это сколько человек? :!:

рекомендации за чашкой кофе, думаю, тоже окажутся достачно субъективны....
нужно подумать :!:

компетенции? /ассессмент/

Власер, коли уж Редактор говорит "не будем", то она тут хозяйка, собственно говоря :cool:
Я тоже против. Аргументация:
1. Для определенных выводов должна быть репрезентативная выборка - некоторое большое количество людей для среднего арифметического.
Вот на тренинге из 15-20 человек при всех "ура" почти всегда будет человек, которому "Фу"
- его форма восриятия расходится с формой изложения тренера: в аудитории в основном эмоционалы и 1 логик - он заслуженно будет бурчать
- он пришел за чем-то другим: плохо программу прочел, считал, что это будет о другом и т.д.
- он не сыграл и попытается переложить вину на всех
- он пришел презентовать себя, а ему не дали
- он много из этого знает, а группа слабее его
и т.д. И это нормально. Только пишет обычно недовольный :roll:

2.Неверно был сформулирован заказ корпоратива.
Обычно тренер встречается с заказчиком и не допускает таких вещей. НО, если это межгород, где общение - только мейл и телефон, а там "всем некогда", то бывает, что тренинг приходится переделывать прямо по ходу.

3. На корпоратив пришли ( были пригнаны) немотивированные участники. У хорошего тренера у них через полчаса начинают гореть глазки, но ... Как-то у меня был один парень, который сказал "Я 2 недели был в командировках, сюда с поезда, у меня на завтра нет ни одной рубашки, пустой холодильник ... Я зол. Не на Вас, а на то, что я здесь"

4. От тренинга слишком много хотят. Вот сейчас тренер расскажет о продажах, переговорах и т.д. и завтра клиенты просто в очередь станут. Существует большая предтренинговая и еще больше посттренинговая работа руководителей отдела, эйчара, шефа компании-заказчика, без которой эффективность тренинга через 2-3 недели скатывается вниз. То есть , те, кто был самомотивирован, рванет вперед. А остальные ( их часто большинство), без помощи, контроля вернутся к прежним формам работы - так спокойнее.

5. Когда идет такое обсуждение , кто хорош, кто плох, очень жаль :dont know: , но почти всегда высказываются какие-то непонятные люди из непонятных мест и с никами. Часто это представители самих трениговых компаний. Ну ... такой у нас еще рынок ... дикий :eek:

Согласна относительно субъективности: понравилось/не понравилось... Тем более, что:
1) далеко не всегда надо, чтобы тренинг нравился - надо, чтобы приносил результат.
2) не у всех есть достаточно "правильных" критериев, чтобы грамотно оценить действия тренера.

Но! Мы говорили не о тренерах, а о провайдерах обучения. А это понятие может быть немного шире.
Составляя "Черный список", мы ведь можем говорить не о качестве проведения тренинга, а о качестве работы с провайдером обучения в целом.
Например:
- не выполнение договоренностей (разного рода);
- задержки документов;
- отсутствие условий, о которых договаривались на ответственность тренинговой компании и которые не выполнили
- etc.

.......вот Вы привели пять критериев почему не стоит - и я уверен что есть у Вас еще 5 (это как минимум) которые говорят что стоило бы...
В целом, по последующим ответам участников понимаю что оказался все таки прав - обсуждение назрело. На злобу дня...так сказать
Относительно критериев оценки - ДЫк это ж я обеими руками за, ...И соответственно против дешевого шапкозакидательства (раз уж была такая риторика принята).
То же касается и разностороннего взгляда на вопрос - типа, адекватность сравнения консалтинговой компании обучавшей "Стратегическому планированию" в Красноперекопске и там типа визиту Джека Уелча в Лондон на какую нибудь международную конференцию, на котрой он поделился опытом внедрения стратегии в GE, USA.

Странный спор.
Уже не на первом форуме вижу желание (и противостояние ему) форумчан обсудить некачественное обучение.

Вопрос к тем, кто против "черного списка": скажите, а если бы Вы выбирали школу для своего ребенка, хотели бы Вы прочесть отзывы других родителей об ихнем опыте, увидеть "черный список школ" и как Вы думаете, стало ли бы это позитивной мотивацией для самих школ??

Я не провайдер, но по ним столько же субъективизма :dont know:
Власер, Гиппократ говорил:"Главное - не навредить". Уважаю я его, Гиппократа. Потому как ,если при 2-х пользах будет 1 вред, то проект никуда не годен.
Полигон для выяснения отношений чем вам поможет? А , если открыть такую рубрику, надо будет сообщить всем провайдерам, чтобы заходили-читали, отвечали. Иначе, СМИ - великое дело: не столь важно, наполовину полон или пуст стакан, важно, как расставить акценты, какую поставить цель, за что взять аудиторию ...
Тут пару месяцев назад в инете появилась статья , где тренер рассказывал промеджу прочим :wink: о моем публичном выступлении, где я "читала текст из стоящего передо мной ноутбука". Хорошо, что мы увидели этот шедевр. Дело в том, что на том выступлении не было у меня ноутбука и я им вообще никогда :!: не пользуюсь. Были флипчарт, маркер и я. И человек 60 в зале. Те, кто там не был, какую информацию получили бы, если бы мы не сказали свое "Фе"?

Я бы выслушала рекомендацию о школе от знакомого мне человека. А то самомнительных родителей хватает, которые много жалуются, например, что уроков много дают и ребенок перетруждается. А на самом деле, и ребенок ленив, да и родители излишне нервные.

Ну не верю я рейтингам.

Согласна поддерживать обсуждение темы по поводу качества услуг, а не обучения. Только, наверное, стоит без лиц, а на примерах, как не делать. Поучительно все равно будет. Компании себя узнают :)

Согласна с Мельник, такое обсуждение должно проходить при уведомлении провайдеров, чтобы не было слов впустую.

Думаю, что хотела бы получить отзывы, но не полагаться на них, т.к. тут мнение тоже достаточно субъективное. Родители будут всегда на стороне своих детей :!: и это нормально, просто получить адекватную, объективную оценку в этом случае тоже невозможно!

Ilit :res: :thumbs up: :bravo:

Мельник, при всем уважении к Вам, уменя есть несколько комментариев по поводу Ваших аргументов:
1. Выборка должна быть, исходя из знаний о маркетинге, не менее 2000 человек. Если мы проводим независимое исследование, ставящее перед собой целью донести до людей обьективные данные. "Черные списки" имеют немного другую цель: предупредить возможных клиентов о возможных неприятностях в работе с данным партнером. Здесь каждый посетитель (мало-мальски образованный) понимает, что это всего лишь мнение одного человека, а не истина в последней инстанции.
2.Заказчик не специалист в детерминировании собственных заказов в обучении. Мало какие компании нанимают "менеджеров по обучению", которые могут толково разобраться в потребностях компании. Для этого тому, кто диагностирует потребности и делает соответствующие выводы необходимо: а) квалификация на уровне (хотя бы) руководителя департамента, б) понимание форм обучения, специфики работы тренера, что возможно, а что нет в тренинге и т.д.
Кто, лучше чем тренер, или специально подготовленный методист может в этом разобраться??? Да и должен ли???
Мне сейчас готовят сайт. И я столкнулась с такой же проблемой - я говорю :мне не нравяться квадратные рамки, а мне: напишите какие рамки Вы хотите, пришлите рисунок, мы Вам сделаем :eek: Вот приблизительно так требует тренинговая компания "запрос" от заказчика. Странно, да?

3. Приблизительно то же и в отношении мотивации. Тренер может либо промотивировать участников, встретившись с ними заранее, либо подробно обьяснить HRу или руководителю как это делается и что может быть, если этого не будет.

4. Приблизительно то же и о результатах обучения. Если цели ( читать ожидаемые реальные результаты) были не согласованны и не подтверждены тренером и заказчиком - то грош цена этому тренеру.

5. Ну а "вредители" есть везде. Только мв же цивилизованные люди, с высокими потребностями и уровнями развития, неужели мы будем опускаться до "поливания грязью" конкурентов??? Никогда такого не делала и не видела, чтобы это делали сотрудники тренинговых компаний. Могут быть замечания... но это все лишь замечания...

Надеюсь, что мы "дорастем" до цивилизованного общества, у которого есть свое мнение, и с помощью этого мнения будем контролировать качество услуг, нам предоставляемых.

Я ОДНОЗНАЧНО "ЗА" ЧЕРНЫЙ и БЕЛЫЙ СПИСКИ!

да, но и в цивилизованном обществе мнения разняться. Все люди разные и думают они тоже по-разному. Вот, взять, хотя бы этот форум и данную тему! ;) И это не так уж плохо, когда есть с кем поговорить, поспорить! Истина рождается именно в споре)))!

Еще раз повторяю, что РЕЙТИНГ и ЧЕРНЫЙ СПИСОК - две большие разницы.

Первый должен предоставлять обьективные данные исследований, проведенных независимыми экспертами, включать большую выборку и анализировать деятельность компаний с разных сторон.

Второй - это субьективные мнения о возможных неприятностях, на которое можно так же субьективно ответить, приведя аргументы.

ээээ.... я где-то сказала что должно быть одно мнение??? :eek:
кажеться, мы уходим куда-то не туда... :roll:

Есть на просторах рунета проект Хостобзор. Сей ресурс к эйчар-тематике никаким боком... кроме как поучиться у них тому, как правильно надо делать черно-белые списки.

Одна из самых популярных тем Хостобзора - качество предоставляемых услуг хостинг-провайдерами, коих развелось великое множество, а качество предоставляемых услуг далеко не блещет. Собственно, и рынок тоже не ах как цивилизован. Просматриваются общие параллели, не правда ли, коллеги?

Так вот. Оценка состоит из трех пунктов - техподдержка, уровень комфорта, устойчивость работы. Выставляются баллы 0 от 1 до 5. Так же подсчитываются средневзвешенная оценка, мин/макс и ср. квадратичное отклонение. При всем этом оставлять оценки по данному провайдеру разрешено только тем, у кого есть/был проект.

Кроме того, сами провайдеры могут в отзыве давать комментарии - если какой-то клиент решил приукрасить проблему.

И тем не менее, этот замечательный проект не позиционирует себя как ЧЕРНЫЕ СПИСКИ. Всего лишь отзывы - как позитивные, так и негативные.

Ну, пускай так........ можно разделять, можно не разделять....

На мой взгляд, ничего странного. В данной ситуации (именно в этой теме форума, не знаю как на других форумах) против выступили участники, имеющие какое-либо отношение к обучению (тренера, руководитель тренингового центра, редактор, как представитель холдинга "Медиапро", частью которого является наш форум). Люди не хотят, чтобы из-за субъективности оценки и анонимных отзывов (как уже упоминалось, не все участники на форуме присутствуют "открыто") пострадал имидж их компании, имя тренера и т.д. Вполне нормальное желание оградить свою компанию от "злых языков".

dreamcatcher :bravo:

В который уже раз вызывает у меня обеспокоенность позиция редактора: это хорошо, а это плохо. Это мы будем обсуждать, а это не интересно. Зачем это :?:

RedAngel
Здесь каждый посетитель (мало-мальски образованный) понимает, что это всего лишь мнение одного человека, а не истина в последней инстанции.
Вы уверены? Хитрая штука ... это мнение ;)

2.Заказчик не специалист в детерминировании собственных заказов в обучении.
Вы правы, конечно же. Тренер и провайдер должны 1) 2) 3). Жаль, заказчик не всегда понимает, что он не понимает :eek: Правда, все меньше и меньше встречается сопротивления участию тренера в формировании заказа.

3. Приблизительно то же и в отношении мотивации. Тренер может либо промотивировать участников, встретившись с ними заранее, либо подробно обьяснить HRу или руководителю как это делается и что может быть, если этого не будет.
Ответ тот же, что и предыдущем случае.

4. Приблизительно то же и о результатах обучения. Если цели (читать ожидаемые реальные результаты) были не согласованны и не подтверждены тренером и заказчиком - то грош цена этому тренеру.
Правда, только не всегда. :dont know: Согласовать - не значит сделать :roll: Сколько заказчиков выполняют рекомендации тренера по постренинговому сопровождению участников? Немного. Меня это огорчает, так как грохаются частично результаты моего труда.
Есть взаимная ответственность и общая ответственность за результат. так вот, оценка получается должна быть общая. Да? :)

5. Ну а "вредители" есть везде. Только мв же цивилизованные люди, с высокими потребностями и уровнями развития, неужели мы будем опускаться до "поливания грязью" конкурентов??? Никогда такого не делала и не видела, чтобы это делали сотрудники тренинговых компаний. Могут быть замечания... но это все лишь замечания...
Вам повезло ;)

Конечно же, тренеры против :D , это же о нас вы говорить собираетесь. Если бы было предложение ввести черные списки эйчаров, где руководители и подчиненные высказывались бы о вас, вы бы подумали об объективности возможной информации :? ;)

Ну вообщем-то можно было написать только это, а больше ничего не писать;)

Сложилось впечатление, что произошел сдвиг с темы: провайдеры на тему тренеры и тренинги. Не так ли?

Думаю, можно определить критерии, если дать определение: что такое "провайдеит тренинговых услуг". Тогда в рамках определения можно выработать и критерии, и максимально подтверждать оценки аргументами.
Мне так кажется...

:thumbs up: :thumbs up: :thumbs up:
Можно. а поупражняться в аргументации? :D

Мне тоже так кажется. И кажется, что лучше еще и представляться, прежде чем оставить отзыв. Одно дело, когда человек на форуме анонимно обсуждает какую-либо рабочую проблему, консультируется и т.д., другое - когда оставляет отзыв о качестве услуг. Думаю, это справедливо, предъявить претензию, равно как и отрекомендовать хорошо провайдера, открыто, дабы избежать преднамеренного очернения или пиара.

Для тех, кто любит именно черные\белые списки, есть сайт ***
Кстати, сайт этот сделан очень корректно, исключена возможность анонимных отзывов.

Мельник, позиция защиты абсолютно нормальна, это не был упрек в адрес Вас лично и всех остальных тренеров. :wink: Я высказала мнение по поводу "странности темы противостония".
А уж противостояние "провайдер услуги-потребитель" будет всегда, как противостония "кандидат-эйчар", к примеру, или "сотрудник-работодатель".

dreamcatcher, Защита нормальна. Вопрос не в ней. Дело в объекивности, а для ее определения надо включить не только четко определяемые параметры: для провайдеров только часть из них абсолютно измерима. Здесь столько участников одного процесса ( я о них раньше писала), вводных и точек зрения ...
Более того, надо, как уже говорили , сделать явным каждого участника обсуждения.
Короче, не люблю я базара :dont know: А по развитию темы ... ввиду 3-ей страницы и отсутствия пока каких бы то ни было критериев ... базар и намечается.

Уважаемая dreamcatcher! Как представитель Холдинга смело утверждаю, что Департамент профессионального образования, который упомянут выше - независимое подразделение и защищать его от злых языков на нашем форуме... вообщем, это не первостепенная задача. ;)
А вот имидж форума может пострадать. Конечно, я могла неправильно понять топикстартера, но призыв делать "черные списки" без тщательной проработки - в долгосрочной перспективе это черный пиар для ресурса. Мне не хотелось бы, чтобы портал, который многие любят и уважают (да, скромности мне не занимать :wink: ), превращался в поле брани. Поэтому пока мы все не определим критерии "разбора полетов" - ни о каких списках речи не пойдет. Свое виденье я изложила на примере российского проекта Хостобзор. В перспективе - вот в таком формате отзывы существовать могут. И даже приветствуются - чтобы обе стороны могли остоять свое мнение, основываясь на общепринятых нормах. А не закидывая друг другу "дурак - сам дурак".

Если же просто хотим узанть мнение коллег о той или иной компании - как уже бывало на форуме - милости просим. Но заметьте, никто же не называет это "черные списки" или "черные отзывы о компании той-то".

Уважаемый vector_krm@mail.ru! Если честно, я не понимаю Вашей позиции. Есть темы, которые кроме негатива, участникам ничего не принесут. Вот даже далеко ходить не надо - тонкие намеки относительно критериев вынесения оценки провайдерам обучения были пропущены мимо. Зато интенсивно продолжается дискуссия "де вот тренеры плохие, за репутацию боятся, не хотять, чтобы их честной народ осудил, коли услуги плохие". :(

Ойййооой, надо срочно что то делать....
1) предлагаю словами "базар" не бросаться (поскольку слово воробей..) - мы же не покупку гнилой капусты тут обсуждаем
2) предлагаю перейти к определению и обсуждению конкретных критериев (И ТОЛЬКО) оценки качества предоставляемых услуг обучения и повышения квалификации провайдеров - и основанию!!! занести того или иного провайдера (конечно же с примерами) в ЧЕРНЫЙ СПИСОК
3) КТО мешает уведомить провайдеров - пусть читают
4) к редактору - при всем уважении, почему Вы так стараетесь настелить под весьма не мягкую посадку на пятую точку (по имеющимся настроениям)того или иного провайдера, мягкий коврик???
Мы не в игры играемся, а работаем в условиях конкуренции и иногда по жестким правилам - и нас не спрашивают комфортно ли нам
И в конце концов - посмотрите отношение на Западе к общественным организациям и общественному мнению - НАСКОЛЬКО ОНО МОЩНОЕ
Так почему же не формировать свое??? кто мешает - чего Вы боитесь? тут профессионалы, с субъективным и вместе с тем ЭКСПЕРТНЫМ МНЕНИЕМ. А провайдеры пусть на ус мотают (как моя бабушка говорит :thumbs up: )
ЗАРАНЕЕ ПРОШУ НИКОГО НЕ ОБИЖАТЬСЯ!!!

Ну вот, приехали. Третий раз пишу - позиция защиты - нормальна. И никто за это не осуждает, поскольку каждый действовал бы также. Не стоит читать посты исключительно в негативном ключе, не стоит сразу видеть камень в свой огород (особенно когда камня-то и нет).

По поводу обсуждения провайдеров - надо обсуждать. Но обсуждать открыто, не анонимно. По поводу формирования списков - я уже предлагала их формировать на reputation.com.ua. А здесь, в формате форума, можно делиться мнениями о качестве услуг.

Или я опять что-то крамольное написала? :dont know:

dreamcatcher, нет, конечно! Реплика по поводу "плохих услуг" предназначена была не Вам.

Власер, Москва не сразу строилась.;) И те же западные общественные организации тоже прошли период становления. Не смотря на количество участников нашего сообщества - все же поболее 7000 тех, кто принадлежит в той или иной степени к сфере HRM. Но все это не общественная организация. Разница существенна.

Классические "черные списки" по аналогу западных - пока рановато. В любом случае, до выяснения критерив оценки так точно :idea: Кстати, Вы хотите подвергнуть ассесменту всех существующих игроков рынка тренинговых услуг, или лишь тех, кто замечен "в порочащих связях"? С моей точки зрения, тут принимать участие должны две стороны - и заказчики (эйчары, маркетологи и т.п.), и провайдеры.

Почему я стараюсь, как Вы выразились, смягчить ситуацию? Кстати, соломкоподстелением я не увлекаюсь. Портал - это не редакция журнала, тут нельзя написать - что "вот, мол, с мнением вот участников этого раздела мы не согласны. А с этим согласны. А вот это вообще реклама. А вот у нас на форуме тут дискуссия, короче, сами смотрите". Нет, конечно, может, кто то так и делает, но не HR-Лига.

Позиция у нас тут другая. Если что-то делается на Сообществе, то под эгидой этого самого Сообщества. И делается не наперекосяк, а так, чтобы тень от неудачной попытки потом не падала ни на портал, ни на участников.

Кстати, коллеги. Будьте готовы к тому, что ваши компании тоже могут помянуть "незлым тихим словом". За просрочку оплаты, за неадекватное отношение... Есть такие заказчики, которых можно присоветовать исключительно заклятым друзьям. Вообщем, запасайтесь ковриками :twisted:

Притворная похвала не делает чести ни тому, кто ее говорит, ни тому, к кому она относится.

Есть критика, если она конструктивна, она имеет право на жизнь, и даже более, она полезна, если же нет - это сведение личных счетов не важно в какой форме, но все сводится к одному и тому же человеческому качеству.
Важно четко для себя разделять эту линию, и не переходить за ее грань.

Непонятно одно, зачем эту тему был так раздувать?Вот в итоге имеете слона, который был раньше мухой.



P.s.Хочу заметить, что это далеко не первая подобная тема в последнее время, которая отбирает не только время, но и отношения. Думаю, что Кому-то стоит подумать что с этим делать.

Замечательно!!!
Редактору - респект (подчеркнуто)
Хотя я конечно не на общественные организации акцентировал, а на общественное мнение - ну да неважно уже
Ну что начнем с критериев....
как насчет начать с "качества" тренеров представляющих провайдеров???
Например:
1) методологическая и методическая база
2) опыт внедрения и практические мероприятия, результаты работы и в конце концов названия компаний в которых работал тренер
3) стиль проведения тренинга
4) деловые игры (наличие, качество, отработки, результаты)
5) визуализация
Если Вы готовы привести конкретные примеры и фамилии - подумайте сначала и почитайте предыдущие посты относительно АРГУМЕНТОВ - коллеги очень правильные вещи указывали

Дорогие коллеги, я внимательно прочитал сообщения в этой теме, мне они навеяли такие мысли:

1) А откуда у автора поста появилось желание составлять черные списки? Если не понравилась работа с кем-то конкретным - я дам Вам номер своей аськи, внимательно выслушаю и, по возможности, успокою. И что "...солнце вовсе не ***ый фонарь" тоже скажу. Если цель - сплодить очередной флейм на форуме: возьмите с полки пирожок, Вы своей цели таки добились.

2) Какова цель черного списка? "Уберечь" себя от "плохого" провайдера - вряд ли. "Вытащить" себя в "белые" или "затащить" конкурентов в "черные" - тут же потеряете доверие к "списку". "Провести время" (читай: посплетничать) - вот это как раз для "списков".

3) Тренеры, эйчары - это одна команда. Так играйте вместе. А то: мы вас "обгадим", вы - нас...

Я бывал на тренингах, после которых не был доволен провайдером, тренером и еще рядом пунктов. Но я не кричу об этом, потому что я был на тренингах, после которых я был очень доволен. И когда я хочу выбрать продукт, я не покупаю сразу вагон (читай: прихожу на открытое мероприятие, чтобы оценить).
У меня на тренингах бывали участники, которые были недовольны: мной как тренером, провайдером, организатором и т. д. Забавный случай, когда из двух групп одного заказчика один участник был недоволен, открыто это высказал, а заказчик сказал про него: "Ну и ****". Всем не угодишь, для этого на соревнованиях одну-две самых хороших, самых плохих оценок просто снимают для "чистоты".
Я бывал на мастер-классах, где тренеры вдруг терялись и проваливали мероприятие, а до этого слыли "непоколебимыми", а после "провала" брали себя в руки и шли дальше. Укорять их - это все равно как не ходить на матчи команды после проигрыша на домашнем поле.
И я плохо помню свой первый тренинг, но я отлично помню свой первый провальный тренинг (демонстрационный, кстати), в процессе которого участники подошли ко мне и сказали, что лучше пойдут поиграют в дартс. И ничего, уроки извлек. И ничего, не боюсь на форуме написать. Скрыты на форуме имя и фамилия? Так я могу открыть по первой просьбе. Чего и каждому желаю.

P.S. После выполненной работы профессионал часто бывает чем-то недоволен в своей работе. Дело в том, что он знает, что может лучше.

Avator, :res: