ФЛП, наемные работники и... многое другое
 

Доброго дня. У розсилці від вашого ресурсу знайшов розяснення Мінсоцполітики, а саме:

Понятие «физическое лицо — предприниматель» в совокупности тоже охватывается понятием «физическое лицо», поскольку гражданин, желающий реализовать свое конституционное право на предпринимательскую деятельность, после прохождения соответствующих регистрационных и других предусмотренных законодательством процедур только приобретает новый признак — «предприниматель», не теряя при этом статуса физического лица.

Чи правильно я розумію, що навіть тоді, коли ТД складений між двома фізичними особами-підприємцями, його слід рееструвати у ДФС?

У розсилці нашого ресурсу різних роз'яснень, і якщо ви хочете, щоб вам одне з них прокоментували, то вкажіть його номер та дату, щоб можна було зрозуміти, про яке саме роз'яснення йдеться мова.
Ні, неправільно ви розумієте - трудовий договір укладається між ФОП, що виступає в ролі роботавця, і іншою особою, яка виступає в ролі найманого працівника (а чи є він при цьому безробітним чи він є підприємцем - у даному випадку немає різниці, бо він зі своєї сторони діє як приватна особа, ане як підприємець)
А якщо договір укладений між двома ФОП, то це вже буде не трудовий, а господарський договір.

ось це:
http://hrliga.com/index.php?module=n...=view&id=15688
якщо ФОП та фіз.особа - зрозуміло. Треба письмовий ТД, реєстрація у ДФС. Якщо ФОП та ФОП - то це не ТД, а господарський. Укладається письмово, реєстрації у ДФС не потребує. Питання в тому, якщо письмово укладено господарський договір, по якому є ФОП (работодавець) та ФОП (робітник) чи не буде такий договір трактуватися, як ТД та чи не причепляця до того, що його треба було зареєструвати у ДФС, оскільки ФОП (робітник) відповідно до зазначених вище розяснень не втрачав статус "фізична особа", а лише здобув додатковий статус "підприємець"? Тобто, ФОП (робітник) посуті прирівняний до "фізична особа" (робітник), для якої письмовий ТД підлягає реестраціі у ДФС.

как-то у вас непонятно.
"якщо письмово укладено господарський договір", то здесь будет две стороны - заказчик и исполнитель, но никак не работодатель и работник. предмет такого договора - услуга (работа), ее конечный результат.
например, в договоре указано, что заказчик заказывает услугу "покрасить 10 м забора", а исполнитель ее оказывает.

что у вас в договоре написано (планируете написать)?


http://hrliga.com/index.php?module=p...p=view&id=1282
http://zpkadry.com.ua/ua/journal/zpkadry/article/265

Не буде. В ст.21 КЗПП зазначено, що трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату.
Ні про підлягання внутрішньому трудовому розпорядкові, ні про якусь заробітну плату в господарському договорі і речі не може бути.
Не причепляться, якщо цей господарський договір не бути містити ознаки трудового договору, такі як виконання роботи за певною професією чи посадою, підпорядкування внутрішньому трудовому розпорядку та певним посадовим особам роботодавця, виконання роботи відповідно до режиму роботи, установленого роботодавцем, та отримання заробітної плати.
Ніхто ні до кого не прирівняний.
Робітник — це фізична особа, яка виконує роботу за наймом, працює на власника, що володіє засобами виробництва.
Підприємець — фізична особа, яка реалізує свою здатність до праці шляхом самостійної, на власний ризик діяльності з метою отримання прибутку.
Бачите різницю?
У робітника є лише робочі руки, і він виконує те, що йому скажуть, як скажуть і коли скажуть, а підприємець має свої засоби виробництва, виконує роботу на власний ризики, коли схоче і як схоче
Тобто робітник - це, по суті, батрак, а підприємець - куркуль :)

Добре, конкретизую. Я ФОП, 2 група. Власник кавярні. Мені потрібен робітник, який буде варити каву, продавати її, продавати супутні товари, тістечка і т.п. Також він має прибирати приміщення, вести облік проданого товару. Є два шляхи.
Перший. Я, як ФОП і найманий робітник (фізична особа). В цьому випатду маю зробити наказ на прийняття на роботу, письмовий трудовий договір, зареєструвати його у ДФС, в установлений законом строк, нараховувати аванс, зарплатню, робити утримання (18+1,5%) та платити ЄСВ (22%), при цьому здавати усю звітність, повязану з таким робітником. Можливо потрібна буде кассова книга, депонування при розрахунках готівкою, або безготівковий розрахунок і т.п. Як на мене - це геморой. Нас там працює півтори людини, а документів треба робити, як на повноціному підприємстві. Не палаю бажанням.
Другий шлях. Укласти угоду між мною, як ФОП 2 група и "робітником", як ФОП 3 група. У цій угоді я можу вказати, що даний ФОП 3 група здійснює послугу. Посуті, це договір ЦПХ? А яку послугу я маю вказати? Можна, ясна річ, не вказувати пункти ознаки ТД, а наприклад написати, щось накшталт "послуга по забеспеченню процессу приготування та реалізаціі напоїв та супутніх товарів, забеспечення процесу обліку виробленої та реалізованої продукціі". Ніяких рамок графіку робочого дня. Сам приходить, коли хочеш, сам організовуй процес, тільки звітуй у кінці місяця. Повна свобода дій. А винагорода за це, ну, наприклад 0,53 грн з каждої виробленої та реалізованої чашки напою. У кінці місяця напишемо акт, що виконані послуги, вироблено та продано 3000 чашок напоїв, винагорода складає 1600грн. Ясна річ, що сума 1600 грн у якості винагороди - це так, офіційно. Де факто робітники заробляють значно більше, навіть ніж мінімалка. Але дуже не хочеться платити зайві податки. Тому 5% від 1600 грн - це саме те що треба. Ну і крім того 704 грн ЕСВ. Якщо таке "прокатить", то добре. Але, завжди є верогідність того, що прийдуть і скажуть "цей договір має ознаки трудового", оскільки фактично, людина виконує роботу. Ось чого б не хотілося. Бо в цьому випадку нарахують, донарахують та й ще штрафонуть. Після, можно закривати діяльність, враховуючи штрафи, які зараз діють. Тому, вибачайте, але я маю дуже прискипливо підійти до питання, оскільки не юрист, не єкономіст, а звичайний такий чоловік. Враховуючи ващі відповіді, можна бути впевненим, що уклавши договір між двома ФОП до мене не докалупаються. Важливо, щоб у договорі не будо ознак ТД. Це ясно. Дякую.

Доречі, як гадаєте, ПОПЕРЕДНІЙ договір, в якому вказано, що ПРЕТЕНДЕНТ на майбутню роботу, проходить процесс самонавчання, ознайомлення на протязі тижня, без графіку, у свободному режимі, але й без зарплатні. В присутності майбутнього работодавця. Результатом такого договору буде укладання (або не укладання, якщо претендент не забажає) основного договору (ЦПХ або ТД). При перевірці інспектором з праці можуть щось предявити при наявності такого договору?

Незважаючи на ваше бажання, це правильний варіант.
Ні, це неправильний шлях.
Це не договір ЦПХ, тому як ця людина може виконувати роботу лише у визначеному вами місці і у визначений розпорядком роботи час.
Якщо ви бажаєте зробити все так, щоб це не було схоже на трудовий договорі, то укладіть з цим ФОП договір оренди - ви йоме передаєте у оренду кав'ярню з обладнанням, а він там буде варити каву, продавати її, продавати супутні товари, тістечка, отримувати не зарплату, а прибуток (він же підприємець!!!), а вам платити за аренду, у цьому випадку все буде законно і договір не буде містити ознаки трудового.

ну, визначене тільки місце. ніяких часових рамок не встановлюється... визначеного місця достатньо щоб дати ознаку ТД?

оскільки я сам орендую це приміщення, я не маю право його передавати в оренду третій особі (згідно договору оренди), крім того, в мене 2 група, а для того, щоб передавати приміщення у аренду, треба перейти на 3 групу, як я розумію. Та в мене немає КВЕДу щодо передачі приміщень в оренду. Але, ідея цікава. Можна спробувати "втихаря" сдати не все приміщення, а лиже барну стойку з обладнанням. Треба подумати. Дякую.

А як щодо договору про спільну діяльність без створення юридичної особи? Обєднуємо зусилля, навички, знання та вміння. Я, як сторона-1 надаю можливість користуватися приміщенням, обладнанням та інвентарем, без права спільного володіння. Тобто, приміщення, обладнання та інвентар залишаеться у моїй власності, але я дозволяю Стороні-2 його використання для досягнення спільної мети. Сторона-2 готує та реалізовує напої та супутні товари, використовуючи моє приміщення, моє обладнання та інвентар. Я несу повну фінансову відповідальність. Провожу сплату за товари та необхідні розхідники. Сторона-2 веде облік виготовленої та реалізованої продукціі, надає інформацію по залишкам продуктів та розхідників, здійснює замовлення необхідних розхідників та супутніх товарів у постачальників. Дохід від спільної діяльності спочатку йде на компенсацію витрат Сторони-1 по утриманню приміщення, обладнання та інвентарю, затрат щодо оплати за розхідники та супутні товари. Дохід сторони-2 від спільної діяльності визначаємо на підставі звіту Сторони-2 про кількість виробленої та реалізованої продукціі. Вводимо поняття "умовна одиниця виготовленої продукціі" (по суті - 1 чашка напою). Погоджуємо, що Сторона-2 отримує дохід, який визначаеться, як добуток кількості "умовної одиниці виготовленої та реалізованої продукції" на фіксовану величину, наприклад 0,53. Сторона-2 надала звіт, що за місяць вона виготовила та реалізувала 3000 умовних одиниць продукції. Складаємо акт, 3000х0,53=1590грн. Це дохід Сторони-2. Ну а усе інше, що залишилося - це дохід Сторони-1. Сторона-1 веде облік і документооборот по договору про Сд. Як гадаєте, такий варіант не кращий?

Тут я нічого не можу сказати, я не є фахівцем у цих питанннях....

ще одне питання і я випаровуюсь)))))

Як гадаєте, ПОПЕРЕДНІЙ договір, в якому вказано, що ПРЕТЕНДЕНТ (не робітник, а саме претендент) на майбутню роботу, проходить процесс самонавчання, ознайомлення на протязі тижня, без графіку, у свободному режимі, але й без зарплатні. В присутності майбутнього работодавця. Результатом такого договору буде укладання (або не укладання, якщо претендент не забажає) основного договору (ЦПХ або ТД). При перевірці інспектором з праці можуть щось предявити при наявності такого договору?

О каком предварительном договоре идет речь? Он имеет юридическую силу? Или это договор о рабстве? Я чего-то, очевидно, не поняла..:reverie:Растолкуйте, пожалуйста...
И еще мне непонятно - о каком основном договоре идет речь? Это как? Договор либо он есть: то ли трудовой, то ли договор ГПХ, то ли его нет. Никаким он не может быть основным или второстепенным.

И почему Вы все свалили в кучу - ТД и договор ГПХ?

Думаю, что здесь не только инспектор по труду придет в шок, а и другие проверяющие органы, если увидят странный Ваш предварительный договор, по которому человек поступает в рабство...:swoon:

Стаття 635. Попередній договір

1. Попереднім є договір, сторони якого зобов'язуються протягом певного строку (у певний термін) укласти договір в майбутньому (основний договір) на умовах, встановлених попереднім договором.

Законом може бути встановлено обмеження щодо строку (терміну), в який має бути укладений основний договір на підставі попереднього договору.

Істотні умови основного договору, що не встановлені попереднім договором, погоджуються у порядку, встановленому сторонами у попередньому договорі, якщо такий порядок не встановлений актами цивільного законодавства.

Попередній договір укладається у формі, встановленій для основного договору, а якщо форма основного договору не встановлена, - у письмовій формі.

2. Сторона, яка необгрунтовано ухиляється від укладення договору, передбаченого попереднім договором, повинна відшкодувати другій стороні збитки, завдані простроченням, якщо інше не встановлено попереднім договором або актами цивільного законодавства.

3. Зобов'язання, встановлене попереднім договором, припиняється, якщо основний договір не укладений протягом строку (у термін), встановленого попереднім договором, або якщо жодна із сторін не направить другій стороні пропозицію про його укладення.

4. Договір про наміри (протокол про наміри тощо), якщо в ньому немає волевиявлення сторін щодо надання йому сили попереднього договору, не вважається попереднім договором.

На підставі цього, я укладаю ПОПЕРЕДНІЙ договір із своїм майбутнім робітником. Відповідно до цього попереднього договору, майбутній робітник (претендент) не підпорядковуючись графіку роботи установи, на власний розсуд, коли заманеться, в будь-який час має право приходити на територію майбутнього работодавця, знайомитися з умовами роботи, набувати певних навичок, які знадобляться у майбутній роботі, практикуватися у вироблені продукції тощо. Цей процес проходить у присутності майбутнього работодавця, який дає поради у процесі самонавчання. Оскільки майбутній робітник не підпорядковується на данному етапі ні внутрішньому розпорядку, має вільний графік відвідувань, знаходиться на майбутньому робочому місці поряд з майбутнім работодавцем, то цей процесс самонавчання не є роботою отже не підлягає оплаті. Метою попереднього договору є укладання у майбутньому основного договору - трудовий договір. Строк дії попереднього договору 7 днів. По закінчені строку дії попереднього договору, буде укладений основний договір - трудовий. Але, у випадку, якщо претендент по закінченю терміну дії попереднього договору вирішить, що він не бажає працювати на даному робочому місці, то основний договір не укладається. Для чого, як на мене, потрібен цей попередній договір. Річ у тому, що при укладанні одразу трудового договору, його треба рееструвати у ДФС і т.д. Припустимо, все оформили, а робітник вирішив піти. Ну, щось йому не подобається, або передумав. У мене виникає головняк із розірванням ТД. Аби гарантовано бути впевненим, що людина прийшла надовго, спочатку, маю ії навчити, після чого укласти ТД і допустити до роботи. Оскільки мені треба обгрунтувати, що за людина знаходиться на робочому місці поряд зі мною, вирішив укласти ось такий попередній договір. Людина не несе ніякої відповідальності, не використовується як наймана робоча сила, а проходить процесс навчання (самонавчання) на моїй території. Це не раб, оскільки людина сама вирішує коли, як і скільки приходити та навчатися.

чому в кучу? я намагаюсь вирішити, що краще, ТД і купа головняку зі звітністю, чи ЦПХ з винагородою на рівні мінімалки 3200, але без купи паперової роботи.

вище обгрунтував, що людина не потрапляє в рабство, оскільки самостійно вирішує коли їй приходити, скільки находитися на обїєкті і т.п. Тобто не впідпорядкована ніякому розпорядку.

Я так и подумала.
Ну, вот, хотя бы, поэтому:
КЗоТУ не предусматривает наличие никакого предварительного, первичного, третичного,....и т.п., договора. Это нарушение трудового законодательства.
И Ваш будущий работник, если он окажется нормальным и грамотным, а не полностью лохом, который захочет себя отдать в рабство, пусть даже и на неделю - он возьмет Ваш предварительный договор и обратится в прокуратуру. Я бы так и сделала. И да, я бежала бы без оглядки подальше от Вашей организации, при таком приеме на работу.
Это Ваши трудности...и решать их за счет нарушений - нельзя.
Таким способом, как Вы предлагаете, Вы все равно проблему не решите! Коль, она у Вас есть и работники больше недели у Вас не держатся...
Вы думаете, что таким образом у Вас появится гарантия? А разве кто-то может запретить человеку работать на предприятии ровно столько, сколько он пожелает? 1 день, 10 дней, 10 лет....:reverie:
Странное решение для гарантии.
Это раб! Вы же сами пишете:
У Вас не все хорошо в Вашем Датском королевстве, иначе Вы бы не выдумывали такую сложную, абсолютно незаконную схему приема на работу. Видно сразу. Простите за прямоту, не вчера рожденные.

работник, в реальности, получает зарплату в "конверте", как это было всегда, поэтому никуда он не побежит, поскольку прекрасно понимает, что как только мы переходим на "белую" зарплату, то он теряет из своей зарплаты сумму налогов. Всего-то ;) и работник, не очень хочет делиться с государством, которое "заботится" о нём. Все чувствуют эту заботу. Зарплата его устраивает. Потерять 41,5% своей зарплаты? При разговоре о том, что из его зарплаты я буду делать удержания, а возможно и ЕСВ, работник резко печалится. Нести дополнительную финансовую нагрузку - я не могу. Ну ,не то, что совсем туго, просто не хочу по религиозным мотивам, потому, что считаю, что наше государство делает всё для того, что бы загнать малый бизнес ниже плинтуса. В общем, моё отношение к государству, это моё личное дело. Я готов платить налоги, но справедливые, а не драконовские. Рискую исключительно я сам, поскольку штрафы за нетрудоустроеного работника большие. Именно поэтому я и ищу законную возможность минимизировать свою финансовую нагрузку без ущерба для зарплаты работника. Понятно, что этого полностью не избежать, но попытаться можно. Поэтому и задаю кучу вопросов, поскольку раньше, мне и думать по этому поводу не нужно было. А если не трудовой договор? А гражданско правовой? целью предварительного договора является заключение гражданско-правового договора? Гражданско-правовой договор ,вроде как и гражданского кодекса вытекает? предварительный тоже оттуда. Так нельзя тоже? нарушение?

да, это моя проблема и я хочу её решить законно. Работники у меня работают давно и всем довольны. Им созданы все условия. Проблема, что государство решило, что они, работники, или я, работодатель, слишком жируем, поэтому оно, государство, хочет, что бы мы поделились заработаными. Заметьте, государство не интересует прибыль, его интересует доход. Я вложился финансово, потратил деньги, получил доход и с него уже, нужно заплатить налоги. С дохода, не с прибыли. Не так ли?

такое решение, больше от проверяющих. У меня махонькое дело на 16 кв.м. миниатюрная кафеенка. работает три человека по десять дней в месяц. Мне столько не нужно, просто людям нужна была работа и я её предоставил, в ущерб себе, по сути. И я абсолютно не против, платить официально ПДФО и военный сбор. Но платить ЕСВ по 704 грн за каждого, при том, что каждый работает 10 дней в месяц? Не 704 всего за троих, а по 704 за каждого? Это стимул создавать новые рабочие места? Да мне проще уволить двоих, оставить одного и не мучаться угрызениями совести, что оставил двух человек без работы. Поэтому вынужден искать пути, что бы и волки сыты и овцы целы.

по факту-то канешна нет. они у меня все с хорошими зарплатами. с точки зрения закона, возможно. хотя, непойму, почему закон даёт мне возможность составлять предварительный договор, а другой закон отбирает её? Возможно я чего-то недопонимаю?

та у меня, как раз всё было хорошо, в моём датском королевстве, аккурат до 1 го января 2017 года. Ровно до тех пор, пока не вступило в силу обдираловское новое законодательство, которое говорит мне, братуха, уволь двух своих работников, подними цены и спи спокойно, создав одно рабочее место, вместо трёх. А всего-то нужно было прописать, что ЕСВ 22% начисляется не на минимальную зарплату, а на фактически начисленную. И был бы порядок, и работало бы у меня трое людей, и имелибы свою зарплату и платилбы я за каждого ЕСВ. А так, что же делать, когда такие налоги становятся неперевариваемыми? Вот и приходится искать всякую возможность их минимизировать. Неполная занятость, при фактически полной. Не? Щас не так многие делают? Всякие 0,5 ставки при полной занятости, не? А вы говорите, про моё датское королевство:lol: Я просто ищу законную возможность слепить из говна конфету. как бы там ни было, наше законодательство не совершенно и я надеюсь найти пару лазеек, которые мне позволят и зарплату людям сохранить и не сильно попасть в налоговую нагрузку. Именно по этой причине, приходится думать о варианте договора о совместной деятельности без образования юридического лица между двумя ФОП, один из которых (работник) на 3й группе упрощенец. И вознаграждение по договору СД ему минимальное, шоб 5% не достигли уровня единого налога, как у 2й группы. Хоть на этом сэкономить. Или сдавать рабочее место работнику (по факту ФОП). И вот это вот, что для того ,что бы моя жена могла тоже работать на этом рабочем месте ,я должен нанять её, дать зарплату и платить налоги. Это фееричная забота о молодых семьях, ага....

Если договор ГПХ будет нести признаки ТД, то Вы моментально нарушаете закон.
По договору ГПХ?
Этот вопрос не к нам, на форум, а в ВР!;)
Почему же они не рассказали Вам - как правильно найти лазейку?
Или это они Вам рассказали о каком-то странном предварительном договоре? И о последствиях? Так и остальное пусть расскажут.

Потому, что, повторюсь, Вы смешали все в кучу: КЗоТУ и ГКУ!
Это опять не к нам, а в ВР!:yes:
Ну, Вам уже проверяющие посоветовали....Отчего не следовать их советам? Они, наверное, все умно вам рассказали?:good:

вот, ура!:lol: теперь осталось выяснить, что ни в коем случае нельзя указывать в договоре ГПХ, что бы его не трактовали, как трудовой.
1. исполнитель не подчиняется внутреннему распорядку.
2. исполнитель самостоятельно решает, когда ему приходить и выполнять работу для достижения поставленных по договору целей
3. вознаграждение за выполненную работу выплачивается на основании акта выполненных работ.
Что ещё?

нет, они вообще не трудоустроены, я же писал, что они у меня работают за зарплату в "конверте". но учитывая новое законодательство и штрафы, хочу и пончик съесть и одной задницей на двух стульях усидеть:lol: хочу найти вариант, при котором и зарплату смогу людям сохранить, и на себя непосильную нагрузку в оплате налогов не взять, и собственно сохранить рабочие места работникам.

это лирическое отступление, что бы не создавалось впечатление, шо я тиран, рабовладелец и вообще страшный тип:meeting:

я уже говорил, что сам ищу варианты, хоть и не юрист и не бухгалтер, поэтому думал, может здесь мастодонты юриспруденции и бухгалтерии подскажут, как выжить маленькому предпринимателю :cry: есть ли варианты минимизировать налоговую нагрузку?:redface:

ну, мы уже достигли общего консенсуса в том, что договор ГПХ вроде как можно заключить, но нужно полностью исключить признаки трудового договора. Поэтому я и пытаюсь, везде, где только можно, найти конкретику, что категорически нельзя указывать в договоре ГПХ, шоб его не приравняли к трудовому.

та не, бог миловал, покамест. никто ещё ко мне не приходил. надеюсь, сначала хоть предупредят, что будет проверка. от них дождёшься манны небесной, как же. понятно, что как бы я не пыжился, всё-равно найдут к чему прицепиться. Единственный вариант, походу, это назначить в договоре ГПХ такую же минималку, как и в трудовом, платить всё так же, как и по трудовому, и говорить о том, что бюджет же не пострадал, налоги-то уплачены в том же размере, что и по трудовому договору. Бумажной волокиты просто меньше. Другого пути, как я понимаю, нет:cry:

:eek::oops:
Мдя-я-я-я...как же это соотнести с вот этим высказыванием?:
Чем, в таком случае, довольны Ваши "работники"? И какие такие шикарные условия Вы им создали, что они на все наплевали, на себя и на свое будущее.... и получаются бабочками-однодневками? День прошел - а там и трава не расти.

И никакие они не работники, получается....Ничем абсолютно не защищены:reverie::twisted:.....А кто будет отвечать за их здоровье? За НС? Дядя? За стаж, за будущую пенсию? За неуплату ими налогов? Вы их хотите вообще со свету изжить? Ни отпусков, ни ЛН, ни отпускных...и они счастливы! Я первый раз вижу, чтобы по этой причине люди светились счастьем!


Знаете, скажу так: изучите темы о договорах ГПХ, о трудовых договорах....да и вообще - форум изучите.....
Начните с Правил:
Из всего я сделала вывод (могу ошибаться, но чутье редко меня подводит): Вы хотите для себя, любимого, создать все условия...а работники для Вас - рабы!!! Как бы Вы ни пытались прикрыться высокопарными фразами о том, что, якобы, печетесь о работниках..... Вы их не трудоустроили, а говорите о том, что они на небе от счастья по этой причине...Не врите ни самому себе, ни, тем более, нам. Хорошо?

Знаете что? Да увольте всех своих рабов и работайте сами, на свое благо! Так будет более честно!

ну, попробую по порядку.
работники, по большей части, молодые люди, которые по той или иной причине, либо бросили учёбу, либо не хотят учиться, из малообеспеченных семей и т.п. Я их силком не затягиваю. Даю объявление, сами звонят, приходят. Они совершенно без опыта работы где-либо. Если посмотреть объявления о найме на работу, практически везде нужен опыт. Я же готов брать работника, обучать его всем премудростям лично, давать достойную зарплату, по их просьбе пересматривать график работы и т.п. Ну, например, не может работник завтра выйти, не вопрос, сам выхожу и работаю. Нагрузка у них минимальная, рабочее место удобное, тепло, светло, приятные посетители, бесплатно кормлю их, они бесплатно могут пить кофе, чай, если работник курящий - ходи, кури, когда хочешь. В общем, у них полная свобода действий. Нужно уехать на неделю? Не вопрос, езжай, я сам выхожу работать. Они не вкалывают у меня каждый день. Понятно, что меняются так ,как хотят. А самое интересное знаете что? У меня работает два молодых человека, так вот они порой, не дают мне возможность выйти и поработать. На перегонки стараются побольше дней отработать. И не потому, что они рабы, как вы думаете или у них нищенская зарплата, а потому что созданные мной для них условия, куда лучше и приятнее, чем работа в какой-нибудь сети на неизвестного дядю. Если хотите, мы как семья, как близкие родственники. Знаете ,когда работник говорит: "у меня тут знакомая хочет поработать, я ей рассказал, что за работа, что хозяева шикарные..." - вот это для меня показатель того, что всё я делаю правильно. Никто, никого насильно не держит. Что-то не устраивает - рынок труда большой. Посути, я даю возможность, бесплатно, преобрести профессию бариста с нуля. Далее, если работник посчитает, что есть варианты получше - он уже спокойно идёт на новую работу уже с ОПЫТОМ. В общем, у меня агалделая демократия и вседозволенность в плане работы. Поэтому никто и не спешит от меня бежать. Как думаете, рабские условия труда способствуют такому положению вещей?

я уже изучил все темы и не только у вас на форуме. мне, как не юристу и не бухгалтеру, достаточно сложно учесть все нюансы нашего законодательства. И я не призываю НАРУШАТЬ законодательство, я прошу помочь решить В РАМКАХ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА. Это разные вещи. И если какие-то законы я не правильно трактую, так за тем сюда и пришёл, что бы разобраться.

увы, в этот раз, чутьё вас подвело:lol: Для себя лично, я все условия уже давно создал, когда пахал без выходных, без отпусков и вкладывался в любимое дело. И продолжаю в том же духе. По хорошему, мне работники в общем-то не нужны. Я и сам чудесно справляюсь. Просто, по доброте душевной не могу отказать людям, которые сами просят: возьми сына на работу, возьми дочь на работу и т.д. Повторюсь, у меня жёсткой необходимости в работниках нет. Эпизодически, да, даю объявление (это было один-два раза) но там просто не мог разорваться. А с тех пор, работники сами ко мне приходят. Один, сказал другому и т.д. Увы, всех взять не могу. Вот например, девочка, сейчас нашла работу ближе к своему дому. Ей ко мне далековато ездить. Но она чуть меньше года у меня работает. Работала с нуля. Без опыта. Мне очень благодарна за возможность обучиться бесплатно, за получение опыта. И когда человек говорит "я буду очень скучать по этому месту работы" - то, как-то не соизмеряется, что это говорит раб. Мой отец, будучи на должности председателя, полтора года не получал зарплату. Её даже не начисляли, вроде как, он её не получал. Сэкономленные деньги пошли на погашение долгов целого дома. Отец, став председателем ОСББ принял дом с долгами. И это было его решение. По закону, он не мог работать бесплатно, даже добровольно, но в интересах всего дома он пошёл на нарушение закона во благо всего дома. Это я к чему. Есть законы, а есть жизнь. И когда законы по сути мешают жить - то это печально. Но использовать закон в свою пользу вроде как не запрещено. Именно это я и пытаюсь сделать. Не нарушить, как вам кажется. То, что работники не трудоустроены - да, нарушение. Так пол-страны работает. Не потому, что не хотят работать в "белую", а потому как считают, что законы не справедливы. И когда я спрашиваю работника, дружище, ты как хочешь, быть социально защищённым, получать аванс и зарплату, ходить в отпуск, брать больничные, но при этом получать минималку или же начхать на социальные гарантии, 300 грн в день за работу? Угадайте ответ?:lol:

Они сами решают, уходить ли или нет, да и когда уходить. Они сами пришли ко мне. И если они уходить не хотят, то почему я их должен уволить? Да и как уволить, выгнать, они же у меня не трудоустроены, а значит свободны в своих желаниях и действиях. Сами захотят, хоть завтра могут уйти. Вообще не вопрос. Так, не хотят же. А в вопросе честности ,так скажите, если 40% дохода уходит на зарплаты работникам, это достаточно честно по отношению к ним? По сути, такая сумма - это уже партнёрские взаимоотношения должны быть, а не взаимоотношения работник-работодатель. Так ,что в вопросах честности, по отношению к своим работникам - я себя спокойно чувствую и угрызений не испытываю.

Ладно, господа хорошие. Спасибо за некоторые разъяснения, которые тут были даны, много интересного для себя узнал. В принципе, законный метод официального трудоустройства я для себя нашёл. Уверен, что и работникам будет приятно, поскольку потеря в зарплате будет незначительная и мне будет интересно, поскольку они будут работать официально. Я три месяца разбирался в вопросах труда. И отчасти благодаря этому форуму, наконец-то сложил пазл. Всем спасибо. Удачи.

Не поделитесь - какой?
Я знаю только один законный метод официального трудоустройства: тот, который прописан КЗоТУ!
А Вы знаете другой?;)
Я совершенно не это имела ввиду....имела ввиду, что они не защищены абсолютно в правовом поле....со всеми вытекающими...

Это аксиома: законы, которые принимаются от имени государства и для блага государства, никогда и нигде не будут облегчать жизнь народу, потому что их интересы не совпадают - государство, по определению, это "...обособленная от общества, сложная, многофункциональная организация политической власти и управления обществом, располагающая специальным аппаратом принуждения и способная придавать своим велениям обязательную силу для населения всей страны" А то, что делается по принуждению, никак не может облегчать жизнь.
Читайте классиков :)
Ответ мне ясен, и абсолютно все работники думают точно так же до тех пор, пока они живы и здоровы.
Но если, не дай бог, кто-то из них получит травму или серьезно заболеет - их мнение моментально изменится, уверяю вас! А если они сами и промолчат - то в дело вступят их родственники, и им вы никак не объясните, что ваш сын или муж не захотел быть социально защищенным, потому что законы несправедливы...
Это не аргумент, это больше похоже на езду без документов: раз я умею отлично водить машину, то на фига мне все эти бюрократические заморочки с получением водительских прав - ведь их наличие никак не скажется на моих знаниях и умениях? Но так люди думают, к сожалению, только до первого ДТП, причем неважно, кто будет виновником - вы, опытный и умелый, но без прав, или вчерашний выпускник автошколы, только получивший права и впервые самостоятельно выехавший за пределы автодрома...
Я вас прекрасно понимаю, но, к сожалению, государств, граждане которых свободны от налогов, в природе не существует.
И вы должны понимать, что помимо вашей зарплаты люди еще нуждаются в услугах скорой помощи, которая существует за счет государства, если они заболели, в услугах полиции, если они нуждаются в защите (мы не будем сейчас говорить о коррумпированности этих органов и о качестве предоставляемых ими услуг - они точная копия нас с вами, и зачастую мыслят и поступают точно так же, как и мы с вами - мы стараемся заплатить поменьше налогов на их содержание, а они стараются не слишком перетрудиться), нуждаются в пенсионном обеспечении, если они утратили трудоспособность. Да, в молодости всем нам кажется, что мы будем жить долго и счастливо, и никогда не заболеем и не состаримся - но мы заблуждаемся, это неизбежный процесс... А ведь еще есть люди, потерявшие родных и близких - кто позаботится о них?
Мне очень приятно, что мы вам хоть в чем-то смогли помочь.
Поделитесь рецептом - какое же в итоге вы нашли решение?

Мда-а-а...
Не поверите, Андрей, но, примерно в таком же ракурсе писала свой опус в ответ на рассуждения ТС...писала долго, с примерами....потом все убрала. Причина: не поймет! И другим не расскажет....
Тогда зачем все эти мои потуги?
Да, скоро, как говорят, и ТК исчезнет и еще что-то исчезнет, может, и система в чем-то изменится....Но, тем не менее, почему-то спохватываются, но уже поздновато, многие - глядь, а время ушло, а стажа нет, да и ТК поздновато уже заводить....и здоровье не то, и молодость ушла...
Бизнес? Это замечательно! Но....сегодня - пан, а завтра - пропал...и пойдет бывший пан, у которого бизнес прогорел, трудоустраиваться на "птичьи" права, а вот тогда и подумает - а как сыр ли в масле катались его работники, которые катаются сейчас на своих "птичьих" правах....

Просто....говорить о несовершенности государства и государственности со всеми вытекающими, налогами и вытекающими из налогов и пр.и пр. можно до бесконечности, а форум у нас не той оперы!

Понимаю, просто захотелось высказать свою точку зрения...Все ругают законы, но никто не хочет приложить даже малейших усилий, чтобы их изменить. Вот обсуждали в сети проект нового трудового кодекса - многие ли потрудились с ним ознакомиться и написать свои предложения?
Вспомнился пост Ирины:

всё просто. ФОП 3я группа, упрощенец на 5%. Договор про совместную деятельность без образования юридического лица между мной, ФОП 2я группа и "работником" ФОП 3я группа. Распределение дохода в результате совместной деятельности: ему, собственно "зарплата" и компенсация ЕСВ в размере 704 грн. (наличкой, естественно) По его желанию, при составлении месячного отчёта о результатах совместной деятельности, его часть может быть хоть 100 грн, хоть 5000 грн. Ему с этой суммы платить 5%. Сам решит, хочет он делиться с государством или нет. Как скажет, так и напишем в отчёте.
а я, прошу прощения, как ФОП, как социально защищён? Если я травму получу, мне кто что-то оплатит? А если заболею, слягу в больницу, кто за меня заплатит? Единственное, на что я могу расчитывать - это на минимальную пенсию, лет эдак через тридцать, а если поднимут пенсионный уровень, то когда? Я, сам несу риски, за те деньги, которые зарабатываю, а не получаю. Именно зарабатываю своим трудом и головой. К тому времени, когда мне государство соизволит пенсию назначить, всё тыщу раз поменяется. Тесть вышел на пенсию, пополучал её полтора года, да и помер. Это ради этого он пыжился всю жизнь в селе, как агроном? Я на пенсию не сильно расчитываю. Свою пенсию, я должен заработать сейчас, пока могу ходить, бегать, работать руками и головой. А на государство у меня надежды нет и не будет. Отец 40 лет проработал на авиазаводе. У него пенсия 1600 грн. Так он с неё ещё и налоги должен платить в виде военного сбора? Его выбрали председателем, назначили оклад, так он теперь, как работающий пенсионер уже теряет из-за дополнительных налогов? Если всё наше законодательство так печётся за наших гражданах, шоб к пенсии было на что жить, так с какой радости ещё и с пенсии налоги снимать? Мало того, что пенсионер, покупая товар в магазине, посути компенсирует 20% НДС, как конечный потребитель? Не, господа юристы, никто и никогда не убедит меня в том, что моё государство социально меня защищает. И это лично моё мнение. И если молодой парень, которому 20 лет, приходит ко мне и хочет подработать, то он сам решает, хочет ли он социальной защиты от государства или нет. И упрашивать его работать официально я не буду, а платить налоги с фактической зарплаты - так у государства не треснет? Но поскольку с 1го января ввели сумашедшие штрафы, я вынужден искать законные пути трудоустройства. Я понимаю, что мои работники, в лучшем случае отработают у меня год и дальше пойдут по жизни без меня. И пусть сами дальше решают, нужна им социальная защита или нет. Найдут работодателе, который будет в состоятии платить им достойную зарплату официально, в "белую" - я первый рад буду. Для меня лишние 300 гривен - деньги. У меня такой возможности нет. Я занитмаюсь микробизнесом, я держу цены на свой продукт ниже чем у окружающих на 30-40%, ко мне приходят посетители и могут себе позволить немножко радости в виде вкусного кофе. Я зарабатываю на обороте, а не на разнице. И если уж откровенно, то вот выбор, дать достойную зарплату, платить налоги, но продавать эспрессо не по 10 грн, а по 16. Или же найти законное решение, официально трудоустроить или зафиксировать взаимоотношения с работником, при этом не поднимать цену, минимизировав налоги. Я иду по второму варианту.

согласен. любое принуждение будет восприниматься отрицательно. справедливое принуждение - нет. Вот пример. Если бы ЕСВ платился не принудительно с 3200 в размере 704 грн, а с фактически начисленой зарплаты - я бы такое обязалово расценивал, как справедливое. Если бы для ФОП, нанявших на работу наёмного работника была упрощена система документооборота - я бы первый официально нанимал работника. Про документооборот, который мне предстоит при найме работника, скромно умолчу. Почему бы не ввести для ФОП упрощёную систему отчётности при нанятых работниках? Почему я должен подчиняться тем же правилам, что и промышленные заводы-гиганты? Ну бред же....

это крайности. одно дело, когда работник работает на опасном производстве, где на каждом шагу может шото упасть, брызнуть, ударить или взорваться и другое, варить кофе в безопасных условиях. У нас не соизмеряют степени риска получить травму. У нас всех под одну гребёнку, потому как проще, а заморачиваться усовершенствовать систему нема дурных. это же головой нужно думать.
согласен. и я не призываю не платить налоги. я готов платить. но по справедливости. Но если у меня микробизнес с микрозаработком, и каждые 100 грн для меня важны, то почему я должен заплатить налог с воздуха? Я про ЕСВ. Почему я должен платить тупо 704 грн и ни пени меньше? Почему если работник на неполной занятости и не отрабатывает норму, я плачу с 3200, а не с фактически начисленой зарплаты? Вот это и есть не справедливость, которая коробит.

да, мне тоже приятно, что мы пообщались и благодаря этому общению я нашёл вполне законный, надеюсь, вариант. Вы юристы, ваше дело трактовать законы, а не рассуждать о их правильности, справедливости или неправильности. Я это понимаю, поэтому прошу прощение за кипишь у вас на форуме. Иногда хочется донести до оппонента мысль, что не от хорошей жизни мне пришлось изучать трудовое законодательство и бух учёт. Ещё раз спасибо и звыняйтэ за кипишь:redface:

мой отец меня учил: сынок, расчитывай только на себя. никто и никогда ничего тебе за тебя не сделает. Он 40 лет отпахал на авиазаводе, вышел на пенсию и получает свои 1600 грн пенсии и матпомощь в хэсэде (300-400 грн, за которые тут же может что-то взять. продукты питания, в основном). Не хотите ему рассказать про социальную защиту государства? У меня нет ни грамма сомнения, что когда я выйду на пенсию будет тоже самое. Поэтому, лично я буду платить допустимый законом МИНИМУМ налогов. Ну а вы, конечно же, вправе платить по максимуму. Государство будет только радо. У нас на достойную пенсию простому работяге расчитывать бесперспективно. Это факт. Сегодня говорил с одним бухгалтером. Говорит прошла инфа, что МВФ требует упразднить субсидии, тогда дадут транш. О да, нет сомнения, что наша власть, ради деребана очередного транша, упразднит субсидии. Я знаю, что лучше не будет. Вместо стимула у нас кнут. Это путь в никуда.

Вот вы лично никак не защищены и никто вам больничный не оплатит, поскольку вы ни с кем не состоите в трудовых отношениях, и не являетесь работником, а являетесь «самозанятым лицом» и осуществляете, согласно закона, свою деятельность на свой страх и риск.
А чтобы не получать минимальную пенсию – вы можете воспользоваться накопительной пенсионной системой, но вы вряд ли на такой шаг пойдете, вам же удобнее сейчас платить по минимуму, не так ли?



Да, все в мире меняется, и не всегда в худшую сторону, и вашему тестю в этом плане очень даже еще повезло, как мы можем прочесть в википедии, «…закон "О госпенсиях" в СССР был принят аж 14 июля 1956 года, то есть спустя 34 года после создания СССР. А колхозникам пришлось ждать и того больше — аж до прихода "любителя кукурузы" Хрущева, подписавшего закон "О пенсиях и пособиях членам колхозов" в 1964-м. До этого обеспечение престарелых колхозников возлагалось на сельскохозяйственные артели, да на их домашний огород». Так что раньше агроном на селе о пенсии и мечтать не мог! А вы говорите - на государство надежды нет и не будет….
Согласен, ерунда получается! Так боритесь с этим – платите налоги, чтобы чей-то отец, уйдя на пенсию, мог достойно жить, на не выживать на 1600 грн
А скажите честно, если бы в автобусах никто никогда не спрашивал бы о том, оплатил ли ты проезд, этот молодой парень заплатил бы хоть копейку?
А у государства не треснет, государство развиваться сможет нормально, если все будут исправно налоги платить и контролировать, на что эти налоги государство расходует.
А то на сегодняшний день одни стараются налоги «минимализировать» и поменьше светиться с вопросами на что эти налоги тратятся, другие – бюджет «приватизировать», и все довольны - рука руку моет!
А сейчас за них это будете решать вы?

"работник" становится ФОПом 3й группы. По факту будет выполнять труд наёмного работника, де юро, будет "работать на свой страх и риск". И государству фиолетово защищён он или нет. Мы говорим о том, что одно и то же социальное положение человека государством защищается по разному. Если ты наёмный - о да, мы задолбаем работодателя документооборотом, обложим налогами, но защитим тебя, наш гражданин. А если ты ФОП - ты нам интересен, только как объект налогообложения. Разгребайся со всеми проблемами сам. Странно, как-то;)

100%. отец накапливал на мои 18 лет, потом на мою свадьбу, потом на сберкнижку. По 1000 рублей. Сейчас все два свидетельства и сберкнижка аккуратно повешены в рамочки на стене, как напоминание того, что государство никогда себя не обделит, а сделает всё для того, что бы ободрать, как липку, её граждан. Курс долара 8, курс долара 28. Да-да, я верю в накопительную систему. Как говорил Жванецкий: верю сразу и мгновенно. Накопительная система, не более чем привлечение денег у народа сейчас, с их моментальным прокручиванием. Лет через 30 на свои накопления, можно будет спички купить, не более. Единственный человек, который хоть как-то попытался вернуть людям, хоть что-то - Тимошенко и её тыща. Шото я не вижу потуг государства в этом направлении. Как-то оно не спешит людям вернуть хоть что-то, что было потеряно сколько? лет двадцать назад? Вы верите в чудо? Я нет. Поэтому, видя, к чему пришёл мой отец, я твёрдо уверен в том, что от государства мне ничего не нужно. Я сам обязан заложить финансовую базу для того, что бы к моменту своей пенсии, я мог бы прожить и без неё.

а каких-то более свежих изменений в лучшую сторону не нашлось?:lol: Ну, кроме последнего, про повышение минималки до 3200 (ещё не известно к чему это приведёт). Уже много интересных вещей происходит. Уже начинаются увольнения, сокращения, уравниловка врачей и медсестёр при разной ответственности. Та да, я уже вижу "комунизм" в конце тонеля :lol:

так вот мой батя пыжился, сдавал по 2 копейки на марки, красный крест и т.п. В масштабах СССР, при полной обязаловке это делать, колосальные деньги... Шото пошло не так... он сдавал-сдавал, работал-работал, а пенсия 1600. Думаете, если я щас по максимуму начну платить, снимать с себя последнюю рубаху, чей-то батя в будущем сможет получить пенсию 2000-3000 евро? Вы оптимист. Я уверен, что при таких раскладах, какой-нибудь пашинский скорее купят себе новую яхту. возможно я ошибаюсь, дай бог. но рисковать не хочется:lol:

а это вопрос не ко мне, а к его родителям. я плачу и за проезд, и за проход и вообще за всё, где нужно платить. При СССР знал метод, как вдвоём пройти на один пятак в метро, как бесплатно нацедить себе газировки с сиропом :lol: Щас вот "поднялся" выше. Ищу законные способы минимизировать налоги. Кстати, если способ законный, какие могут быть вопросы?:lol:

согласен, только с одной поправкой. перед словом "налоги" нужно поставить слово "справедливые".

да ладно. государство далеко не в пролёте. уж кто кто. это народ у нас пролетает, как фанера на Парижем, а у государства в лице чиновников - всё в шоколаде, судя по их е-декларациям.

бог с вами. я же писал, решают они сами. я же даю выбор. я же писал выше в примере про 300 грн в день. а решение, молодой человек, принимает соотнося уже приобретённый опыт жизни в Украине. Или вы хотите сказать, что я должен его заставить, прям таки заключить со мной трудовой договор?

Хотела было написать ответы....но, знаете, изучив все Ваши стенания по вопросам ужасного государства, ужасного налогообложения, ужасной жизни Вашего отца, беспросветного Вашего будущего и будущего Ваших работников...и т.п...., у меня появился не ответ, а один-единственный вопрос:

Почему Вы еще здесь, в этой стране?:dont know:

Может, все это поменяете на шикарную страну с шикарным налогообложением? Может, есть где-нить рай на Земле? Эдем найдете?

Так, ведь, не уедете, а будете продолжать жить здесь и выдумывать невыдумываемое....А знаете почему? А потому, что в любой другой стране Ваши выкручивания на тему: как бы обдурить государство пресекутся моментально, даже в ту минуту, как только свои хитросплетения Вы будете только вынашивать в голове.

Приведу пример, на первый взгляд, ничего общего не имеющий с налогами...Италия (беру даже не самую развитую западную страну, среднюю)...пляж....небольшой плеск небольшой волны (подчеркиваю - совершенно легкое малое волнение)....вдоль берега протянута красная лента, за которую заходить запрещено ввиду волны (как кажется властям) на море...Наш умный турист решает, что это не для него, т.к. это вовсе не волна, намеревается перешагнуть красную ленту и .... окунуться в теплом море. До момента его намерения на пляже насколько видит глаз - ни одного карабинера, просто - НЕТ их! Но как только наш бравый рагаццо подумал искупнуться, то моментально, как будто из песка, выскочили четыре карабинера и ...под белы рученьки, как говорится....Это не из инета или фильма, это я наблюдала своими глазами...я просто была в шоке - откуда выскочили карабинеры, их не было нигде...
А о том, чтобы даже подумать исхитриться насчет законов - никому не удастся....

Поэтому...поэтому я знаю заранее ответ на мой вопрос, и вы его знаете - вот в чем дело!

Многие поговорки у нас и у них - есть похожие, но поговорки "Закон, что дышло, куда повернешь - туда и вышло" - там нет!

как в том анекдоте: "понимаешь, сынок, есть такое понятие - родина":lol:
есть масса факторов, которые не позволяют уехать за границу. незнание языка, неизвестность, отсутствие знакомых, друзей, которые могли бы помочь на начальном этапе, страх перед неизвестностью. Бонально. Да много чего. Да и кому там мы нужны? В первую волну эмиграции, батя дважды получал разрешение на выезд в Германию на пмж. Не поехали. Бонально боялись неизвестности.



это крайность. при всей той несправедливости, по моему мнению, которая существует в законодательстве в отношение простых людей, я законопослушный гражданин. Решил заняться собственным делом, зарегистрировался ФОПом, плачу налоги, не нарушаю ПДД (не верится, да?), окурки бросаю только в урну, в машине только в пепельницу, в снегопад расчищаю проход в торговый центр, где расположена кафейня, осенью подметаю листья, своими силами облагородил входную группу, построили маленький фонтанчик, весной установим лавочки, в нашем тц уже поставил лавочку, приобрёл драцену ну и т.д. и т.п. В общем, делаю всё для того, что бы посетителям нашего тц было комфортно и удобно. И единственное моё нарушение, это нетрудоустроенность работников в количестве 2 человека. Пришло время, взяли за задницу малый бизнес. Увеличили штрафы, запретили плановые, разрешили внеплановые проверки? Как по мне маразм. Проверка есть проверка, хоть ты её цветочком назови. Согласен, нужно и в этом следовать закону. Но по причинам изложенным выше, я искал вариант минимизации налогов, а не ухода от них. И если закон даёт такую возможность, то я её использую. И когда закон будет защищать ФОПов, а не доить их, вот тогда я со спокойной душой не буду искать варианты минимизации налогов. Когда у меня будет уверенность в том, что закон, таки ОДИНАКОВ для всех, вот тогда я и буду и накопительную систему использовать, и государству доверять и деньги в банк на депозит класть. А до тех пор, пока для того, что бы моя жена работала в семейном деле, мне нужно нанимать её на работу и платить зарплату, с которой ещё и платить налоги - простите, но нет. я лишней копейки государству не отдам. слишком тяжело эта копейка зарабатывается.

А что касаемо карабинеров, так у нас когда-то инспектора ГАИ так же внезапно появлялись и тормозили. Забыли уже?:lol:

Поэтому сидите и ...не осуждайте ни Родину, ни трудности ни с законами, ни с налогообложением...а то мне, в таком случае - вообще непонятна Ваша позиция: то Вас ВСЕ не устраивает, то Родина....
Принимайте ее такой, какая есть!

:yes:
У нас есть такая тема...

думаю, не Вам мне указывать, сидеть, рассуждать или не рассуждать. Это моё право, данное мне законом, высказывать своё мнение. И не вы в праве закрывать мне рот ;) Судя по всему, Вы, как раз довольны всем :lol: у вас, видимо, нет нареканий к нашему законодательству, Вы платите налоги по максимуму, пользуетесь накопительной системой, берёте кредиты в банке, возможно, даже кладёте депозиты. Я буду ставить Вас в пример :lol:

:yes::good:
А я - Вас! :bravo:;)
Я уже Ваши идеи размножаю...и знаете - никакой поддержки....одни непонимания...:dont know::yes:
Разве кто-то против Ваших рассуждений?
Вы читали внимательно?
Я говорила, что не стОит ОСУЖДАТЬ то место, где Вы живете, и что считаете Родиной....
Цитирую:
А то как-то некрасиво получается, это как с женой, которую клянешь на чем свет- и плохая она, и такая и сякая....а все равно - живешь с ней...только непонятно - почему, коль она такая плохая....
Из всего, что Вы написали - прочтите сами - Вы не написали ни единого хорошего слова о Родине, все Вам плохо и плохо Вашему папе...но живете же? Значит - не так все плохо....

почитал. вот это в мемориз:
и я это понимаю, как видно из моих постов
боюсь, вы выдёргиваете из контекста отдельные части, а не преподносите в целом мою мысль. Дадите пример? Интересно же:D И что именно вызывает непонимание? Что вместо трудового договора я заключаю договор с ФОП 3я группа упрощенец 5% в рамках совместной деятельности без образования юрлица? Так закон мне такое право даёт, значит не запрещено. Что не так?

там было "Поэтому сидите и ...не осуждайте ни Родину, ни трудности ни с законами, ни с налогообложением..." - прямое указание ;) "не осуждайте" и "не стОит осуждать" - как по мне смысл один, а вот прямое указание только в первом случае ,нет? Вы же юрист, наверника разницу видите:lol:

есть такое украинское выражение: "хіба хочешь? мусишь..." :lol:

а я не про родину писал, а про государство ;) где в моей критике слово РОДИНА? везде "государство". А это разные вещи. Я люблю свою родину, но очень недолюбливаю государство и на то есть причины и я их обосновал. Конечно, не всё так плохо. Есть и хорошие моменты. Жизнью это можно с натяжкой назвать. Выживаем, скорее. Вы к людям на улицу выйдите, да спросите, насколько они счастливы в этом государстве, насколько они довольны законами, тарифами, зарплатами и т.д. Такое впечатление, что вы где-то в другом измерении живёте.

Нет, Вы ошибаетесь! У меня нет такой привычки, иначе смысл весь теряется...к чему?
К сожалению, невозможно отделить Родину от государства....По, крайней мере, в ближайшем будущем...

тогда в чём непонимание? закон требует узаконить взаимоотношения между работодателем и наёмным работником. Он, закон, даёт мне выбор, трудовой договор, договор ГПХ (скользкий вариант, поскольку всегда могут признать трудовым договором), ну и регистрация ФОП. Я выбрал последнее. Причины, по которым я это сделал - это государство не интересует. Его интересует, что бы были уплачены налоги. И налоги будут уплачены, в рамках, разрешённых государством. Что не так?:lol:

та ладно :lol: для Вас родина и государство - это одно и то же? та любой словарь даёт разные определения на эти понятия :lol: проще говоря, это, как мать и мачеха :lol: невозможно заставить любить мачеху так же, как ты любишь мать. С родиной и государством точно так же. Лично я так воспринимаю. Если для Вас родина и государство - это одно и то же, то ради бога, это ваше личное ощущение. любите государство так же, как и родину. Ваше право. А для меня, родина, это природа, люди, традиции. А государство - это гройсман, порошенко, геращенко и т.д.

Перед зданием парламента Исландии лежит расколотый камень «Монумент Гражданскому Неповиновению», на котором написано:
«Если правительство нарушает права людей, то восстание — их священное право и обязанность»
http://ic.pics.livejournal.com/mi3ch...0_original.jpg



Восставайте!

на моей памяти за время независимости Украины, две революции уже было, не считая несметного количества протестов, демонстраций и митингов. Не помогает.
Считайте мою позицию в отношении государства восстанием одного человека:lol: Без кровопролития, кстати. Воспользуюсь, пожалуй, своим священным правом и обязанностью:lol:

Вспомнилась мне что-то песня - "Каким ты был таким остался..." :)
Только масштабы поменялись...
Только не обижайтесь на мои слова - я ведь тоже ничем не лучше вас, и я точно такой же, как и вы, продукт той системы, построенной на лжи и двойной морали, где одни слова для кухонь, другие для улиц, системы, где зарабатывать - это барыжничать, а воровать - это доблестно и почетно...
А потом мы всем рассказываем, что мы цивилизованные, что мы в Европу хотим, и все мы такие проевропейские, честные, белые и пушистые, но вот только нас почему-то В Европе никто не ждет, не любит и не понимает :cry:
Вы им дали не выбор, а дурной пример.
И вместо того, чтобы научить их ловить рыбу, вы намекнули, что ее не обязательно ловить самому, а можно просто втихаря у кого-нибудь слямзить!
Жизнь в Украине ничем не отличается от жизни в любой другой стране - люди на всей планете одинаковы, все различие в подходах к решению проблемы.
И проблема вороватых чиновников ("Когда вы уклоняетесь от налогов,
где-то плачет ребенок чиновника, которому не хватает на Бентли и кокаин!") существует не только у нас, но в развитых странах есть развитое гражданское общество, которое держит под контролем, потому что, как сказал бывший президент США Джэймс Мэдисон "Народ не должен бояться власти — власть должна бояться народа!"
Неправда, помогает!
как сказал один писатель - "Революция – это, в сущности, смена одной элиты на другую, порою менее наглую или менее жадную, что эту самую революцию в подобных случаях оправдывает"
Кровопролитие и не нужно.
лучше вспомните, ходили ли вы на последние выборы, и за кого голосовали - наше правительство, хорошее оно, или плохое, нам не с Марса прислали!
как говорил тот же Черчилии - "Если целая страна допустила, чтобы ею правил тиран, вину за это нельзя возлагать лишь на одного тирана"
Если целая страна допустила, чтобы ею правил тиран, вину за это нельзя возлагать лишь на одного тирана. (Уинстон Черчилль)
Менять страну надо, но начинать надо и с себя тоже - потому как вы, сэкономивший копейку на газировке, будете молчать и все прощать этой власти,потому как невольно будете помнить, что у самого рыло в пуху.

На этом предлагаю прения закончить.
Лично вам желаю всего наилучшего и рекомендую забыть о бесплатной газировке и начать жить, соблюдая законы самому и того же неукоснительно требовать от представителей государства - и, возможно, тогда у вас появится шанс в старости не жить на нищенскую пенсию, которой не хватает даже на оплату коммунальных услуг.

ну, бесплатная газировка была в школе, так же как и метро:lol: и в троллейбусное депо лазили через шестиметровый забор, подшипники тырили для тачек. Это же не значит, шо щас я тоже чегото тырю?:lol: детство оно такое было. в тех условиях, это больше развлечение было, а не метод выжить. как я уже упомянул выше, уже давно плачу за всё, за что нужно платить. законы соблюдаю. налоги плачу. не ворую. с себя уже давно начал. требую того же от государства. оно сопротивляется уже три года. жду-жду, прошу-прошу, а оно, государство ,всё давит и давит. потерпи, говорит, война же. терплю, терплю, а потом бац, оказывается тарифы расщитали по схеме роттердам+, а уголёк с донбасса возили. государство, ну шож ты делаешь? война, сепары, террористы, гиви, мотороллы.... а ты с ними торгуешь оказывается?... тарифы повышаешь и повышаешь.... иди ты на .... дорогое моё государство:lol: я тебе больше не верю. ну вот как-то так. У нас игра в одни ворота получается, а это меня не очень устраивает. Я пряников не вижу. Три года, а всё хуже и хуже. Уже и Грузия безвиз получила, а нас даже в списках нет:lol: Румыны в ЕС! Молдавия на подходе! :lol: У меня ощущение, что Монголия быстрее в ЕС попасть может, чем Украина. Я уже начал сомневаться, в том, хочу ли я в ЕС, если для этого здохнуть нужно. А ведь хочется встречных шагов. Поэтому, как я уже говорил, пока я не увижу, что государство протянуло мне руку помощи, а не заднюю левую вонючую ногу - я переживать за свои действия и позицию не буду. Я уже давал государству шанс, оно им не хочет пользоваться. Я уже был хорошим мальчиком. Сколько можно?:dont know:

Украина, редкое исключение. У нас каждая последующая элита, хуже предыдущей. Причём в разы. Это, кстати, косвенно курс доллара подтверждает:lol: Писатель не украинский видимо ,он специфики Украины не знает. Карамзин вроде сказал "в россии две беды - дураки и дороги". Но он не подозревал, как ровно это ложится и на Украину. А ещё вот это "если бы отвечать одним словом на вопрос: что делается в России, то пришлось бы сказать: крадут". Опять в точку :lol: Мне иногда кажется, если бы случилось чудо и перестали бы воровать, мы бы жили не хуже, чем Эмираты :lol:

Так перестаньте.

а я и не ворую. или вы считаете, что минимизация налогов это воровство по отношению к государству? я вроде как законным методом минимизировал свои расходы на государство. Так, что, претензия не ко мне, а к государству, которое дало мне законный способ:lol: Вы же так на меня набросились :lol: Прям, ощущаю себя вселенским злом. Ишь, негодяй, "зажал" у государства 300 гривен. Атата:lol: Так я законно "зажал", а не украл. Чего не могу сказать о государстве, которое дошло до того, что взымает налог уже с "воздуха" :dont know: И вот что интересно, я не ворую, а живём чёт не очень. Видимо, причина не во мне...

К своему наемному работнику и остальным согражданам.
На своего наемного работника и остальных сограждан.

У вас один способ законнее другого, ага)
Вам так кажется.
Многие так же "не воруют". Возможности разные, а суть одна. Причина во всех нас, и в вас тоже.