Отпуск по заявлению, без приказа - это прогул?
 

На предприятии сложилась следующая ситуация: охранник Службы охраны некий Пупкин 30.01.2014г. подал заявлении о предоставлении ему ежегодного основного отпуска полной продолжительностью с 04.02.2014г. по 27.02.2014г., данное заявление было завизировано отделом кадром, что отпуск данному работнику положен и ранее не использован за данный период работы, ст.охранником и зам. директора - его непосредственными руководителями. После этого 03.02.2014г. тех. директором поставлена виза "До наказу", по другому приказу директор в данный момент находился в отпуске, в.о. назначил тех.директора, но подписание кадровой док-ции оставил за собой.
03.02.2014г. заявление было передано отделу кадров, где был подготовлен проект приказа. В этот же день Пупкин позвонил в ОК и уточнил подписано ли его заявление, ему данный факт подтвердили, о чем он уведомил ст.охранника, что завтра, 04.02.2014г. он не выходит на работу, т.к. все документы на его отпуск подписаны. Директор данный проект увидел уже 04.02.2014г., все еще находясь в отпуске, и возмутился почему охранник Пупкин не присутствует на своей смене, ведь приказ на отпуск им не подписан, значит вывод директора - прогул, за прогул нужно уволить. На предприятии создана комиссия, взяты объяснительные и т.п., директор настаивает на увольнении за прогул. Также присутствует факт выплаты отпускных работнику, причем 31.01.2014г., бухгалтер, зная, что есть заява пупкина, решила в день выплаты з-п всему коллективу насчитать и отпускные пупкину, чтобы соблюсти сроки по выплате отпускных.
Комиссия убеждает директора, что факт согласования заявления Пупкину - это уже факт, того что администрация согласна с отпуском Пупкина и в случае судебного разбирательства, а оно 99,9% будет, зная данного работника, нам придется восстановить данного работника и выплатить различные компенсации, но директор настаивает на своем.
Хотелось бы выслушать Ваше мнение по данному поводу и какими норм. документами можно руководствоваться.

Приказ о предоставлении отпуска Пупкину был подписан первым руководителем?

Приказ вообще не был подписан, т.к. директор приехал на предприятие 04.02.2014г., как раз этот день и был первым днем отпуском данного работника.

Если приказ не подписан, то отпуск не предоставлен.
Проект приказа не может являться приказом.
Отсюда - прогул.
Хотя, работник, быть может, в этом и не виноват, однако, его вина в том, что он не удосужился дождаться приказа и самовольно ушел в отпуск.

спасибо за Ваше мнение, в общем конечно согласна с Вами, но в судебном порядке, думаю, рисковое дело

Для кого?
Если хотите услышать мое мнение, то она таково: если директору работник нужен, то он не будет устраивать такую котовасию по этому одному дню...есть приказ или его нет..подумаешь - ну подпишет приказ о предоставлении отпуска не с 4, а с 5..какая разница? И закроет глаза на этот один день...Вы понимаете - о чем я? Да просто директор хочет уволить Пупкина - вот и зацепился, нашел удобный повод...
Не уволит за прогул, то уволит по другой статье, найдет..Пупкин выйдет из отпуска, опоздает два раза на работу на 2 минуты и ...будет уволен...
Если так директор настаивает - значит, Пупкин уже, все равно - не работник...
Т.к. увольнение за прогул - это не обязанность, а право собственника. Если Пупкин нужен, как работник, то собственник не будет настаивать на увольнении Пупкина. Это же ясно, как белый день...Так неужели Пупкин пойдет судиться, если понятно, что собственник его на работе держать не будет?

Конечно рисковое!
Работнику сказали, что он в отпуске, а на следующий день передумали?!
А если он уже билеты на Сочинскую олимпиаду купил?
Тут работник абсолютно не виноват - он все сделал правильно.
Виноват директор-самодур, причем виноват вдвойне: во первых, потому что не сумел организовать нормальное бесперебойное функционирование предприятия в свое отсутствие, вследствие чего работник, выполнивший все необходимые в таком случае действия, не смог воспользоваться своим правом на отпуск, во вторых - что вместо того, чтобы безболезненно разрулить сложившуюся пустяковую проблемку, начал ее обострять.

А есть документально подтверждение тому, кто и что и кому сказал?
Что значит: сказали?:dont know:
А я скажу, что я ничего не говорила, и что Пупкин самовольно ушел в отпуск, т.к. приказа не было...
Проблемы Пупкина.

Вы как в воду смотрите! Все совершенно верно!!!! Но данный пупкин пойдет не только судиться, а напишет еще и во все инстанции, которые возможны(((( но директору это не докажешь(

Будет за что уволить - пусть увольняет, это его право. Провинился - пусть отвечает, тут все законно.
А увольнять по надуманному предлогу - это беспредел!!!

Если не дурак - то будет. Причем сначала отгуляет потом выйдет на работу, узнает, что его уволили, начнет писать жалобы, чтобы потянуть время, а потом обратится в суд и суд его восстановит, ему выплатят зарплату за время вынужденного прогула аи только потом он напишет заявление на увольнение.

Конечно есть! Выплата отпускных:

Работнику не сказали, что он в отпуске, а ответили: "Ваше заявление подписано руководством!"

пупкина на данный момент вызвали на работу, в связи с тем, что приказ на отпуск не подписан, а директор до сих пор пребывает в отпуске... 04.02 так и висит в воздухе, толи он в отпуске был, то ли прогул... вот и получается, что ничего не получается)

Это где-то зафиксировано в приказе?


А он должен был не в ОК, а в приемную позвонить, так по вашему?


Директор - это тот, кто исполняет обязанности директора в настоящий момент, я так это понимаю. Или Директор - это фамилия такая?
Далее - а что, график сменности охранников у вас находится исключительно в компетенции лица, находящегося в отпуске, но именующего себя директором?

Пусть настаивает. Пусть проводят расследование, собирают объяснительные - в судк пригодится!

Ну, пусть судится...а суд еще и скажет: на каком основании выплатили, т.н. "отпускные"? Если нет главного для выплаты отпускных: приказа? Бухов накажут, по-своему, а у Пупкина, все равно, будет прогул: приказа-то нет!:dont know:
НЕ принимается! Это проблемы бухов в том, что выплатили отпускные без основания.
А прогул Пупкина при чем здесь?:dont know:
Вот! Подписанное заявление и приказ о предоставлении отпуска - две разные вещи, как говорят в Одессе!!!
А завтра те, кто сказали - скажут, что они сказали не так, а иначе, и вообще - ничего не говорили!!! Классная доказательная база!!!:good:

А работника кто-нибудь ознакамливал с правилами внутреннего трудового распорядка, где обычно указывается процедура ухода в отпуск и какие документы работник должен подписать? Работник может быть не посвящен во внутренние процессы документооборота, и в итоге не может знать должен ли он был сначала получить подписанный директором приказ или нет. Уволите - пойдете в суд и приграете. Будет тот сценарий, что привел Andry. А что теперь с 4-м февраля делать, решать вам... вы работнику выплатили отпускные, следовательно отозвать из отпуска могли только по ст. 79 - відвернення стихійного лиха, виробничої аварії, нещасних випадків и пр. У вас такие обстоятельства на предприятии возникли? Сомневаюсь. Единственный выход, с согласия работника ликвидировать его заявление, будто его и не было, отпускные признать ошибочно выплаченными и по концу месяца при выплате з/п сделать перерасчет. А за 4-е заплатить как за рабочий день, т.к. работник отсутствовал не по своей вине.

:good:
Я хочу знать - в каком приказе работник поставил свою подпись?:
И спокойно ушел в отпуск? Только потому, что ему выплатили "отпускные"? А, если ему завтра выплатят расчетные без приказа? Он спокойно будет считать себя уволенным?
Вы о чем, народ? Бухи выдали "отпускные" без приказа - пусть и расхлебывают свое дело, а работник, ушедший в отпуск без ознакомления с приказом - пусть расхлебывает свое дело! Выплата "отпускных" не является для работника основанием идти в отпуск. Основание - приказ о предоставлении отпуска, в котором четко написано: с какого и по какое число работник имеет право находиться в отпуске, с чем и ознакамливается, в чем и расписывается собственноручно, в здравом уме и твердой памяти!!! Только из приказа работник знает - когда ему уходить в отпуск и когда ему выходить на работу, а не из радио ОБС: Хто кому Що сказав чи не сказав и хто це був взагали - работник ОК или тетя Маша уборщица, которая в момент звонка Пупкина в ОК мыла полы...

Ага, передам пупкину :rofl:
Полностью согласна с Мотей, отпускные - не есть основание предоставления отпускных, да и бухгалтера выкрутятся, скажут авансом дали наперед, работник попросил и как тут докажешь, что то отпускные зашли? Из бухгалтеров сейчас как раз хотят и сделать крайних!
Естественно ознакамливали, данный работник пятый год уже работает на данном предприятии! повторюсь, факт выплаты отпускных, что теперь попробуй доказать, что они были выплачены - не есть фактом предоставления отпуска!

И в этих правилах четко прописано, что работник должен сначала ознакомиться с приказом, подписанным директором? До этого 5 лет так всегда и было, что работник ознакамливался под роспись с подписанным директором приказом? Или все подписывали только у руководителей, а директор уже когда получалось?

Ну в правилах вн. трудового распорядка, думаю данные вопросы не решаются, скорее в Правилах ведения вн. док-ции. Но ни для кого не секрет, что заявление не есть документом, на основании которого работник может пойти в отпуск. Каждый приказ на предприятии подписывается только директором и согласуется с работником которого он касается.

Это все правильно, если оно так и реализуется у вас на предприятии каждый раз. А если нет и каждый раз все в зависимости от ситуации, то попробуйте в суде доказать, секрет это был для работника или нет.
Я не настаиваю, хотите - увольте. Суд потом точно во всем разберется и найдет крайних.

Спасибо за Ваше мнение, я то тоже против увольнения за прогул.. вот и ищем правду и не правду)

Значит, уволит не за прогул, а за что-то другое...:D

ну пусть уж лучше за что-то другое, если будет за что, но не в данный раз)

А по графику когда должен быть отпуск?

Дело в том, что это меняет? (хотя, я так поняла, что графика нет), но все равно: по графику, допустим, в феврале: с 1 по 28 и что? Что это меняет? Приказа нет...За две недели ничего не выдал...

Тогда на каком основании и.о. директора тех.директор поставил на заявлении визу "До наказу", если этот вопрос не в его компетенции?
Почему и.о. директора не позвонил директору и не посоветовался, подписывать заявление, или нет, раз его приняли к рассмотрению?
Почему, в таком случае заявление не вернули работнику и не объяснили, что пока "настоящего" директора нет, и.о. этот вопрос решить не может, и ему следует обратиться с заявлением об отпуске позже?
По любому работник не виноват - администрация накосячила, и в первую очередь - во всем виноват сам директор, потому как не смог организовать работу. Кадровики лопухнулись, бухгалтера... А работника теперь хотят сделать крайним?!
И еще - а почему никто не задался вопросом, что фактически были нарушены права работника - он попросил заслуженный отпуск, а ему его не предоставили на основании того, что на предприятии нет лица, уполномоченного решать подобные вопросы? А если у работника безотлагательные обстоятельства и ему необходимо уйти в отпуск именно сейчас?
А если бы он пошел в прокуратуру с жалобой, что ему не дают отпуск, что бы вы ответили на вопрос прокурора "почему"?

А почему рассматриваются только права работника? И почему они нарушены?:dont know:
А что? В графике отпусков написано, что Пупкин идет в отпуск 4 февраля? Да?
Если да, то нарушены, если нет - то какие права нарушены? В чем? В том, что Пупкину дадут его отпуск через неделю? А что? Это незаконно? А где почитать? Что, если через неделю, а не именно с 4 февраля?
Разве Пупкин относится к одним из:
:dont know:

По графику как раз на февраль и стоял, НО... график был утвержден директором 04.02.2014г., т.к. с начала года директор пребывает в ежегодном отпуске, а 04.02.2014г. - это как раз и есть типо первый день отпуска Пупкина

А как люди ходили в отпуск до 04.02.14 г.?
Графика нет.
Директора нет.
Тех.директор подписывает документы, но права не имеет:dont know:

Директор в телефонном режиме предоставил ему права визирования заявлений и срочных приказов, но только по предприятию, приказов по кадрам - нет. Я пыталась доказать, что вся эта документация, включая и заявления, и приказы по основной деятельности - все это кадровая документация, которая должна визироваться или подписываться только директором, если он так указал в своем приказе на отпуск, но меня никто не слышал да и не слушал!

Отпуск просил работник за период работы с 10.06.2013г. по 09.06.2014г. концов! Думаю, если бы работнику нужен был отпуск по уважительной причине, то он бы об этом указал в самом заявлении

Это новый вид распорядительных документов?:dont know:

Нет, к одним из: .... Пупкин не относитя!

Ну я это не имею ввиду, а раскрываю дальше обстоятельства данной ситуации!

Зато амбиций у этого царька - хоть отбавляй, и шашкой машет, как заправский рубака - нечего с этим былом церемониться, из отпуска отозвать! уволить!
Молодой, наверное, еще жизнь ничему не научила...
Он директором настоящим только тогда сможет стать, когда наконец поймет, что все фирмы держатся на работниках, а не на царях.

Люди брали отпуска, но по дню, по два и все это с директором согласовывалось, а Пупкин взял отпуск полной продолжительностью, о том что было подано такое заявление на подпись директору доложили, - это ему и не понравилось, а также что Пупкиным была предоставлена инфо, что у него все подписано и он в отпуске, поэтому пришлось вызывать другого охранника на смену.

Я у Вас помощи и совета попросила, а не двусмыслимых фраз и оскорблений. Ведь форум данный существует, чтобы помогать и делится опытом с кадровиками!:dont know:

А почему это? Напоминаю: февраль - это период с 1 по 28 (9) февраля!!!
И конкретная дата ухода в отпуск должна согласовываться с директором!
Мало одного желания Пупкина уйти в отпуск 4 февраля, оно еще должно совпадать с желанием директора.
Андрей, мы здесь находимся для того, чтобы рассматривать не только обязанности, а и права не только работников, а и их руководителей, которые тоже люди и тоже работники!!! Давайте, для начала, станем все царьками, а потом будем посмотреть....
Я считаю, что Пупкин неправ! Пупкин не согласовал желаемую дату начала отпуска с директором, написал заявление на ту дату - на какую ему захотелось!!! Это нормально? Приказа не было, он с ним не ознакомился и ушел в отпуск без основания!

Нельзя отозвать из отпуска, которого нет! Уволить? Имеет право, если это прогул без уважительной причины!!!

Я в этом с Вами полностью согласна, я акцентировала на дате 04.02, т.к. именно в этот день был согласован только график отпусков.

А вам в такой ситуации много думать не надо - ваше дело либо предоставить работнику законный отпуск, либо аргументированно отказать в этом, если есть на то соответствующие причины. А вы что сделали из вышеперечисленного?

Конечно, кому ж понравится такое - наглец и выскочка осмелился "сметь свое суждение иметь" и совершил неслыханное богохульство - взял отпуск полной продолжительностью!!! Да на правильных предприятиях за это на кол сажают, но на вашем гуманном предприятии его пожалели и всего лишь за прогулы хотят уволить....

Так это все вполне соответствовало действительности - ведь и в самом деле все было подписано, и даже отпускные были выплачены (что, в принципе, тоже сыграло свою роль - ведь это невозможно сделать без приказа!), ведь так?
А теперь скажите мне честно: если бы вам сказали, что ваше заявление на отпуск подписано и.о. директора, и выплатили бы отпускные - у вас осталась бы хоть тень сомнения, что ваше заявление об отпуске удовлетворили? Или вы бы продолжали настаивать: не, не верю я вам, вы мне приказа покажите?!
Или кто-то из читающих эти строки верит в это????

так вы получили все, что хотели: вам и помощь оказали, и совет дали - не увольнять работника, так как его вины не усматривается. Заметьте, никто не посоветовал вам уволить работника!
Мы делимся с вами опытом:
1. У работника есть права и нужно стараться их не нарушать.
2. Начальник не всегда прав.
3. Чтобы работать с людьми, нужно относится к ним по людски - то есть так, как бы вы хотели, чтобы люди относились к вам самим.

Внимательно перечитав на всякий случай все вышенаписанное, оскорблений я не усмотрел.
А вот некоторые эмоции меня все же переполняют, когда читаю про такие вещи - графика отпусков в феврале все еще нет, работники ходят в отпуск только на несколько дней, а кто хочет взять отпуск полной продолжительности - тот преступник и враг народа, директора не могут организовать работу предприятия таким образом, чтобы их отсутствие не сказывалось негативно на рабочем процессе, бухгалтерия начисляет отпускные, не имея на то законных оснований....
А вы, вместо того, чтобы устранять эти досадные недочеты, ищете на форуме сочувствия и оправдания, не так ли?
За всех говорить не буду, скажу лишь свое мнение - сочувствую, но не оправдываю.

Пупкин, во первых, написал заявление на ту дату, на какое и ему хотелось, и начальство не возражало, и со всеми все согласовал, раз уж на его заявлении появилась виза "в приказ"!
И чисто с юридической точки зрения - Пупкин не мог предполагать, что после подписания заявления всеми инстанциями и последующей за этим выплатой отпускных приказ не будет подписан, и не он отвечает за издание приказов - в сложившейся ситуации его вины нет. Уверен на все 100% что суд он выиграет.

Мне кажется, что там деловодство изначально построено неправильно.

До этого работники уходили на 1-2 дня в отпуск, без графика, и без приказа за подписью директора. Все по телефону согласовывалось. Это неправильно. И всем сходило с рук.

Пупкин тоже лоханулся, но видимо до этого инцидента так было принято в компании. Да и не каждый работник знает свои права. Его заверили, что отпуск оформлен правильно.

С таким подходом, Пупкин мог ознакомиться с приказом, уйти в отпуск. Приказ порвали - нет отпуска. Пупкин уволен за прогул.

Не каждый работник делает копии приказов себе.

Спасибо за Ваше мнение, Андрей! После последнего вашего поста лучше промолчу.... т.к. консультация опытного кадровика превратилась в трепню бабы базарной. То мне много думать не нужно, то все-таки стоит подумать.... И что интересно мне нужно было предпринять... вместо директора приказ подписать??? Я изначально понимаю, что данное дело больше проигрышное, т.е. вероятность его выиграть не так уж велика. Юристы и я высказали свое мнение в письменном виде, что против увольнения данного работника за прогул, хотя и акцентировали, что есть не правильно, что пупкин ушел в отпуск без приказа, но пупкин не может нести ответственность из-за не правильно поставленной работы руководителя и несогласованности действий ответственных работников! мы высказали свое мнение, как юристы, при этом не оправдывая действий Пупкина!!!!

А разве чтобы взять работнику 1-2 дня отпуска это обязательно должно быть по графику???? без приказа - это да!

Вот в этом я с вами абсолютно согласен!!!

Чем Пупкин хуже других?
Ему как и всем в телефонном режиме разрешили уйти в отпуск.
Любой отпуск должен быть должным образом согласован и оформлен. Неважно 1 день или 24 дня (какая наглость).

Если наказывать Пупкина, то нужно не забыть наказать бухгалтерию, за выплаченные отпускные, без основания.

В дальнейшем сама бухгалтерия не допустит подобных случаев.