Может ли ФЛП нанять самого себя?
 

Имеем в условиях задачи гражданина Украины Петренко.

В случае с ООО вполне рабочая схема такая. Петренко-учредитель собирает собрание учредителей из самого себя, назначает себя председателем собрания и секретарем, и подписывает протокол номер 1 об образовании ООО "Петренко". Тем же протоколом назначает Петренко директором. Выпускает приказ номер 1 о приступлении себя к обязанностям директора ООО "Петренко". И становится - внимание! - нанятым работником.

Рассмотрим случай с ФЛП (частный предприниматель). ФЛП Петренко может нанимать работников. Однако сам он нанятым не является. На него совсем по другому распространяются социальные гарантии, на него не ведется трудовая книжка, не ведется кадровая документация и, внимание, он не может послать самого себя в командировку.
Нанятых послать может, а себя - нет.
Казалось бы, в чем трагедия? - заплати единый налог и снимай всю свою наличку. Но есть тонкость.
Если ФЛП получает доход в валюте, то снять её наличкой может исключительно под зарубежную командировку. То есть, нанятому работнику можно (нужно!) выдать наличные евро. А чтобы себе получить командировочные, нужно евро продать, снять гривну, купить евро. На ровном месте теряется около 3% на двойной конвертации.

Есть и другие причины быть в статусе "нанятого" кроме статуса "ФЛП".

Вопрос: может ли физлицо-предприниматель самого себя нанять?

Если есть финансовая необходимость иметь подобного наёмника, то можно нанять:
товарища-ФЛП с теми же проблемами в штат на 1 час в месяц. и к нему оформиться тоже))
жену, маму, троюродную сестру итд.

Не могу понять, как он, как нанятый работник, будет выполнять свою трудовую функцию, если эта функция принадлежит тому виду деятельности флп, которая указана в регистр.карточке при регистрации. :roll::shot::hang3:

Шутюр баад, да, это понятный вариант для снятия евро под фиктивную командировку. Но дело-то не только в том, чтобы снять евро без продажи на межбанке, но и в том, чтобы отчитаться документально, начиная с отметки пограничников о пересечении границы именно Петренком, а не его доверенными лицами.

Befis, пусть заявленная деятельность ФЛП Петренко - разработка программного обеспечения.
Для реализации выбранной им миссии Предприниматель Петренко нанимает на себя целую команду: уборщицу, офис-менеджера, водителя-охранника, тестеровщиков, разработчиков, проект-менеджера, маркетологов, менеджеров ВЭД... Одну из рабочих функций доверяет себе. Например, водитель-охранник. При этом подчиняется трудовому распорядку, утвержденному штатному расписанию, графику отпусков, КЗоТу. Платит подоходный налог и социальный взнос. Заносит себе запись в трудовую книжку (через центр занятости, разумеется). Пользуется социальными благами нанятого работника, которыми он не пользуется, как предприниматель.
И он не получает прибыль от продажи услуги "водитель-предприниматель" третьим лицам.
В чем противоречие трудовой функции с заявленной деятельностью?
Предпринимательство не тождественно трудовой деятельности.
Петренко хочет быть и тем, и другим. И предпринимателем (если хотите - инвестором, учредителем бизнеса), и исполнителем одной из трудовых функций в рамках этого предприятия.

В письме Минтруда и соцполитики от 30.11.05 N 06-К54813/26
прописано:
Хотя письмо и не относится к НПА и носит сугубо рекомендательный характер, теме не менее четко показывает позицию Минтруда и соцполитики по этому вопросу: да, ФЛП может заключать трудовой договор, но только не с самим собою, а "з іншим роботодавцем".

Andry, спасибо за мнение. Это, пожалуй, первая увиденная мною в рамках темы ссылка на официальное мнение. Мне кажется, что в подчеркнутый текст автор письма не вкладывал столь глубокий смысл, как запрет нанять самого себя; просто использовал оборот речи, тождественный "та хай работает где угодно". Ну и кроме того, я вижу здесь разрешение работать у других, но не запрет работать у себя.

Попутно еще раз подчеркиваю, я не оправдываю фиктивную схему, я не ухожу от налогов. Более того, я их плачу дважды - сначала очищаю от единого налога, а потом еще и груз отчислений-начислений на ФОТ. Я не обделяю государство. Я обделяю банк - избегая двойной конвертации моих собственных легализованных задекларированных средств. Почему же государству быть против?

Мы просто теряем время, пытаясь "угадать мелодию".
Мой вам совет: сходите в ЦЗ, попытайтесь зарегистрировать этот трудовой договор, а потом сообщите всем нам результаты, создав тем самым прецедент.

Однажды ЦЗ запрещал мне вносить изменения в типовой трудовой договор с нанимаемыми. Пришлось размахивать подобранными распечатками аж на уровне управляющей районным ЦЗ. В схватке аргумента "а мы всегда так делаем" с аргументом "так вот же письма минтруда" помогла победить поддержка НПА.

Соответственно, перед своим походом в ЦЗ хочется вооружиться НПА.
А их пока найти не удалось.

Любые недалекие бюрократы поступают точно так же. Заключение типового договора не предполагает чрезмерных умственных усилий. Главный мотив - стремление любым путем уклониться от принятия решения и от ответственности (не мы писали, не нам и отвечать!).
Но при попытке слегка надавить и потребовать письменного пояснения причин отказа они обычно сразу плывут, потому как иной причины, кроме как "так всегда делали" придумать еще труднее, чем решиться на внесение изменений.

Но тут вопрос в другом: ЦЗ в упомянутой вами статье отказал в регистрации трудового договора ФОП с самим собой. К сожалению, никакой информации о том, чем руководствовались при принятии этого решения нет, но если вам интересно мое личное мнение - я такое решение поддерживаю.
Аргумент: хотите работать сами у себя по найму - создавайте не физическое, а юридическое лицо, регистрируйте ЧП или ООО и наслаждайтесь жизнью, что вам мешает это сделать?
Ведь даже если почитать определения, то из них видно, что в ЧП, в отличие от ФОП, прямо и без обиняков упоминается об использовании наемного труда:
А теперь читаем про ФОП:
Как по вашему, есть разница?

Ох, сдерживаю себя, чтобы не уйти в обсуждение преимуществ-недостатков различных форм реализации предпринимательской деятельности. Если вкратце:
1. У меня уже есть.. Ой, у Петренко! - уже есть ООО с НДС кроме ФЛП на едином налоге.
2. При оплате экспортных услуг (например, разработка программ для иностранцев) на такое ООО возникают споры с налоговой инспекцией. Главный из вопросов - возникает ли НДС. Обе стороны знают правильный ответ (не возникает), но для налоговой инспекции Петренковы деньги нужнее, чем ему самому.
3. Под разовую экспортную сделку, предполагающую зарубежную командировку, Петренко не будет создавать третью свою сущность - ООО на едином налоге.

А теоретически Вы правы, конечно, - под такую сделку проще всего сработать на ООО на едином налоге.

Пояснение, кто есть ФЛП, уместно. Но также справедливо, что для реализации своей здатности он может нанимать кого угодно. Почему же не себя?

Думаю, что разгадка очень простая: это просто очередной пробел в законодательстве. Законы писали давно, и тогда, видимо, предполагалось, что ФОП - это просто кустарь-одиночка или торговец с рынка, но с тех пор и обстоятельства и условия существенно изменились...

Как в анекдоте, когда мулла спрашивает у афганского крестьянина:
- Али, почему Коран нарушаешь, где это видано, чтобы жена не позади, а впереди мужа шла?!
- Когда Коран писали, минных полей не было! Вперед, Фатима!!

Прям зачиталась, ей Богу....:D:good:
ragenta, Мне показалось, что Вы где то подзабыли, что право и правоприменительная практика – это две большие разницы. Однако, всё же вы пытаетесь среди массива норм права найти и использовать лазейку, не подвергая себя риску быть за это наказанным. Чревато, чессслово(:superstition: как бэ это уход от....:lol:не буду перечислять всего того, что я прочла между строк. Опасные игры с государством....(
Т.е., это где то так выглядит...Царь всея Руси Пётр I, он же первый Император Всероссийский, он же работодатель, он же ФЛП:lol:, нанимает к себе в конюшню извозчика, в лице самого себя, Петра I. :D Царь Пётр I = Извозчик Пётр I. :rofl:
Странно, не правда ли. Странно самого себя нанимать к себе же на работу.

Пхе)))
Единственный учредитель компании нанимает себя (любимого) директором---- Юристы, Вам не странно??)))))))))))))))

Да не директором, Шутюр!
:governed2:читай внимательно:redface:
Водилой.
Самого себя возить и самому себе за это платить:lol:
О! Еще и самого себя охранять! Ну, это Святое)))))))))

Тсююуу, ничего и не странно )) Учредитель ООО в единственном лице запросто назначает же себя директором? - тут то же самое.

Опасные игры с государством чудятся исключительно в возможном нарушении валютного законодательства. Потому как ФЛП не может снимать наличную валюту себе, как предпринимателю.

Что касается налогов, то здесь - на радость государству - идет двойное налогообложение! Раз Петренко едет на месяц в командировку, то он и зарплату должен получить за месяц, а не за 1 фиктивный час. А начисления там практически такие же, как и в ООО. Порядка 500 гривен (НДФЛ, ЕСВ из ЗП, ЕСВ на ЗП) точно придется перечислить.

Возможная экономия от избежания двойной конвертации не поражает воображение. 1000-1500- ну, максимум - 2000 гривен за месяц командировки. Реальной, заметьте, с обоснованием производственной необходимости, с ВЭДовским контрактом, с приглашением принимающей стороны, со всеми штампами о пересечении границ, именными гостиничными расходами....

Единственный шерсти клок состоит в том, чтобы зажатые от банка комиссионные пустить на пополнение своего счета в пенсионном фонде, чтобы претендовать на чуть большие больничные, ну, может, еще на пару социальных плюшек.

Ладно. Спасибо экспертам за интерес и за мнения. Тему переводим в разряд теоретических казусов.

я даже незнаю, каким именно словом это обозначить:
"зажатые от банка комиссионные пустить на пополнение своего счета в пенсионном фонде, чтобы претендовать на чуть большие больничные, ну, может, еще на пару социальных плюшек."

Млин, ну мозг же вроде был раньше..

Как, пиип, как,???? бизнесмен доверяет этому государству хоть на 10 копеек????:cry::dont know::dont know:
УБИЛО((((((((((((((((

ой да, :an:
сам зарыдал, когда перечитал собственноручное (((((

Я пацталом) в налоговой как раз оооочень любят учредителей в единственном числе, которые "сам с собой" ТД заключают.:lol: вы хотите всем проверяющие инстанциям доказать что, всё, что не запрещено-разрешено? :D
Так. Ладно. Всё же вернёмся к основному вашему вопросу.
Что такое ФЛП?
Я выделила...нужное!!!:D именно статус. И флп продолжает быть физ. лицом, в отличие от ООО, у него другой статус, юр. лица.
Вся деятельность флп регулируется двумя законами:ГКУ и НКУ.
Трудовое законодательство применяется в отношении флп только в части осуществления прав и возникновения обязанностей, возникающих у них, как у работодателей. Ну вот приняли вы самого себя:D, стали работодателем. Просим вас тогда зарегистрироваться в ПФ и в ФСС.:lol: Представим гипотетически, что ПФ и ФСС вас, флп, зарегистрировали :lol:, то тут же появилась обязанность платить с фонда оплаты работника налоги в ПФ и ФСС. Вы оклад будете себе устанавливать или все доходы флп облагать? :dont know::lol:
Вся деятельность гражданина-флп, без образования юридического лица, трудовой деятельностью по смыслу трудового законодательства не является и он не вправе сам себе начислять и выплачивать ЗП.
Руководитель организации /ООО, ваш мозоль/ имеет специальные полномочия в отношении организации, действует без доверенности от имени организации, на основании учредительных документов. Заключает ТД на основании КЗоТУ.
Что такое ТД? Трудовой договор - соглашение между работником и собственником предприятия , учреждения, организации. Значит у вас с обеих сторон договора будете Вы сами. Ого!!!:D
Флп, являясь работодателем, не может одновременно являться и другой стороной в ТД-работничком. Представление двух сторон в ТД в одном лице и заключение двустороннего соглашения с самим собой противоречит не только ЦКУ, но и здравому смыслу.

И не только, к сожалению.

ЗЫ. Но....Договор с самим собой заключить всё таки можно. Например, бросить курить с понедельника и тп)))))))

Befis, посмотрите личку, плз.

Наверное, все таки стоит по другому разъяснить. Так как, аргументы в личку мне не аргументы. Я не хочу с Вами, ув.ragenta, спорить, совсем не хочу. Вы в праве использовать свою точку зрения и доносить ее во всех наших разрешительных инстанциях. Я только буду за. ;)
Так вот.

Юридическое лицо, а мы говорим про ООО, является самостоятельным субъектом права, от имени которого действует его представитель - директор, поэтому директор может подписать один договор с двух сторон. Ниже поясню почему.
ФЛП не представитель сам себе, и все подписывает лично от себя, как физического лица. Тот факт, что он зарегистрирован и осуществляет предпринимательскую деятельность, никак на это не влияет.
Предпринимательская деятельность ООО и предпринимательская деятельность ФЛП, можно сказать, одно и то же. Но это не значит, что ООО и ФЛП - это одно и то же.
Человек, который организовал ООО, не становится сам ООО, он является учредителем, а ООО - отдельный субъект права. Поэтому, учредитель, который станет директором, заключает договор с ООО, а не с самим собой. /пояснение/
Если этот же самый человек захочет быть в статусе ФЛП, то нового субъекта права не появляется: этот всё тот же человек, но теперь он по закону может вести предпринимательскую деятельность.
А теперь новые песни о главном .... :D
Законы, это не инструкции по эксплуатации стиральных машин, в которых жирным шрифтом и крупными буквами написано, что кошек в ней стирать и сушить нельзя. Поэтому, если в законах не написано, что нельзя, это не значит, что можно. Почему-то факт, что нельзя, например, заключить брак или брачное соглашение/договор/контракт с самим собой, ни у кого из присутствующих не вызывает возражения, а мысль, что ФЛП не может заключать с самим собой ТД, вызывает...:reverie:
Невозможно заключить договор между одним и тем же физлицом. Это юридический абсурд и невежество.

И всё таки, если уважаемый ragenta, победит в этом квесте с служителями законов, станет у самого себя водителем-охранником и зарегистрирует сие, то я тогда перед ним :hi: сниму шляпу.

ЗЫ. Мой муж вас прибьёт при личной встрече)))))) вы задержали наш сон на 1,5 часа)

Befis, прежде всего, спасибо за желание разложить по полочкам ситуацию.
Даже ценой своего недосыпа и моей гибели от рук разгневанного супруга.

Я отправил в личку пример реальной ОООшки, где единственный учредитель и директор - одно и то же физлицо.
Мне показалось, что Вы, как и, например, Шутюр баад, сомневаетесь в правомерности таких юрлиц.
Выбрал личку , а не в открытый эфир исключительно для того, чтобы не нарушить правила форума о скрытой рекламе.

Что касается основной темы, то я бы и сам с бОльшим энтузиазмом доказывал, почему "нельзя", что логично, "не-абсурдно" и"не-невежественно".
Хотя на самом деле абсурд это - запрет пользоваться собственными еврами, за которые уже уплачены налоги!

Еще раз спасибо всем откликнувшимся.

И Вам, ув. ragenta, :res:. За то, что с Вами и вопросами вашими всегда оживают дискуссии на нашем форуме. :br:
А кто не стучится, тому и не открывают. (С)
Так что, все может быть, что вы "выломаете" дверь НБУ и от вашей настойчивости произойдут изменения в их инструкции, касаемые снятия валютных средств для флп.

А введение моратория на досрочное снятие депозитов - это разве не абсурд?
Но не мы с вами, к сожалению, устанавливаем правила игры...

Befis, має рацію.
Якщо ви почитаєте ГК, то в ньому всюди вказується саме термін субєкт господарювання, а вже субєктом господарювання може бути як фіз.особа так і юр особа, отже фоп стає субєктом господарювання без створення окремої особи. а отже ФОП не може прийняти себе на роботу.
Але!
знаю випадки помилок в законодавстві, які почали виправляти лише недавно. Наприклад, філіє не є юр.особою, але до 2005 року являлась субєктом господарювання, окремим від підприємства до якого відноситься, тоді цю помилку виправили, але до 2005 року згідно ГК філія могла виступати стороною в договорі, при цьому не являючись окремою особою, і були випадки укладення договорів між філією і підприємтсвом, хоча це одна і та сама особа)))
Я вважаю Вам необхідно шукати саме таку похибку.
Навіть ЦК згадуючи односторонні договори передбачає при цьому наявність другої сторони в таких договрах. ст 626 ЦКУ
ст. 2 КЗПп Працівники реалізують право на працю шляхом укладення трудового договору про роботу на підприємстві, в установі, організації або з фізичною особою.(тобто договір передбачає працівника и другу сторону)
ст.21 КЗпП Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою...
ст. 14 ПКУ Працівник - це фізична особа, яка безпосередньо власною працею виконує трудову функцію згідно з укладеним з роботодавцем трудовим договором (контрактом) відповідно до закону;
ст. 51 ЦК - говорить що до ФОП застосовуються вимоги як до Юр.осіб. за певними винятками.
а трудові договори є різновидом цивільно-правових.
отже чи получиться викрутити, що трудовий договір ФОП з самими собою є договором між Працівником та Субєктом господарювання?,
Можете оперувати тим, що Петренко як працівник згідно КЗпП має право укласти угоду з Петренко як фізичною особою(навіть не субєктом господарювання) .
наприклад помилка в ГК ст.58 посилається що субєкт господарювання реєструється як фізична особа-підприємець, а не як фізична особа що здійснює підприємницьку діяльність, отже це окрема особа,тут лише проблема, що трудовий договір згідно КЗпП укладається саме з фізичною особою а не з фізичною особою-підприємцем...
Хоча я все таки думаю, що перебравши всі тлумачення виявиться що трудовий договір ФОП з самими собою неможливий)
Цікава тема для роздумів)))

Внимательно прочел ст.51 ЦК, но абсолютно никаких намеков о том, что а "трудові договори є різновидом цивільно-правових" не нашел:
Мы читаем разные кодексы?!

Мое мнение - трудовые договоры регулируются КЗоТом, в отличие от цивільно-правових, и не имеют с ними мало общего.
Если не затруднит, дайте ссылку на источник, в котором вы вычитали, что "трудові договори є різновидом цивільно-правових"

Встречала вариант семейного тандема. Муж - ФЛП, и жена - ФЛП. У друг друга оформлены наемными работниками.

ФОП и штатное расписание
 

Каждое предприятие, в том числе ФЛП, если использует наемный труд, должно иметь штатное расписание. Если, например, ФЛП ведет деятельность по продаже лекарственных средств (аптека), может ли ФЛП формально и реально быть заведующим этой аптекой, если в ШР предусмотрена эта должность и его квалификционные требования отвечают лицензионным требованиям ? Как тогда это должно быть отражено в ШР в разделе «оклад»? И как в штатно-должностной книге (ШПК)? Что ставить против должности «зав.аптекой», если этот зав - ФЛП?

ФЛП не может нанимать сам себя, поэтому и в штатном его не может быть, даже если он отвечает всем требованиям.

Согласно лицензионным условиям продажи лекарственных ср-в, есть требования к организации работы аптеки по квалификации сотрудников. ФОП получает лицензию на себя только в случае соответствия этим требованиям. Он в дальнейшем выполняет и все функции зав. аптекой.
То есть получается, что ШР будет состоять только из провизоров? А как же структура и подчиненность?
Про невозможность нанять сам себя -я хорошо понимаю

запись в трудовой
 

коллеги, подскажите. у директора раньше было СПД, там числились люди. Надо ли ему делать запись в трудовую, что он там был директором.

Ні, не потрібно.
Про це йдеться мова у листі Мінсоцполітики від 30.11.05 N 06-К54813/26:

спасибо большое за оперативный и внятный ответ:thumbs up:

вопрос по табелированию
 

всем доброе утро. Возник спор: табелируется ли ФОПовец?

Фоповец при осуществлении своей предпринимательской деятельности не табелируется, поскольку является замозанятым и ни с кем не состоит в трудовых отношениях.
Но если он помимо этого он заключает трудовой договор и работает у другого работодателя - то в этом случае табелируется.

Оформление деятельности ФОП в его ТК
 

добрый день. Читаю форум и не могу найти ответ на вопрос:
надо ли физлицу-предпринимателю в своей книжке делать запись о своей деятельности ? если в какой-то период своей жизни он работает не как наемный работник, а как ФОП. Заранее спасибо за ответ !

Нет, не нужно.

;)

Добрый день. Помогите, пожалуйста, разобраться в следующей ситуации.Частное высшее учебное заведение. Есть собственник, учредители. Возможно ли с самим собственником заключить (на основании общего собрания учредителей назначить, внести в штатное расписание единицу, например "Голова", и т.п. ) трудовой договор/контракт с записью в трудовой книжке? При этом в наличии есть наемный работник на должности ректора заведения.

С собственником можно заключить любой трудовой договор, как с обычным гражданином - даже, к примеру, если этот договор он будет заключать сам с собой, представляя одновременно с одной стороны юридическое лицо, а с другой стороны физическое. Но в вашем случае, когда у вас уже есть живой ректор, какого еще "голову" вы собираетесь ввести в ШР? :dont know:
В вашем Уставе прописано, что к компетенции ректора относится решение всех вопросов деятельности ВУЗа, кроме тех, которые относятся к компетенции общего собрания учредителей. А что будет относиться к компетенции "Головы"? И предусмотрена ли должность "Головы" вашим Уставом? :dont know:
И зачем кому-то нужен этот цирк? Если кто-то хочет таким образом педстаж наработать - назначьте его на должность заместителя ректора или преподавателем, но "не головою"

Двух начальников быть не может - это все равно, что одного назначить ректором, а другого директором :D

Сам собственник хочет заключить контракт с должностью "Голова ЧВУЗ" с записью в трудовой книжке. Поэтому и голову ламаю как из этой ситуации выходить без риска для жизни.