Суммированный учет, сверхурочные, совместительство, командировка, вахтовый или что?
 

У меня пример другой. Иностранная компания по Договору субподряда приглашает 50 работников да на полгода да в дальнее зарубежье. Договор четко описывает, что на Той Стороне будет 65-часовая рабочая неделя; что инвойсы выставляются за фактически отработанное время; и это самое время четко указывается в инвойсах в соответствии с табелями рабочего времени, подписанными Заказчиками; и с работником я письменным трудовым договором согласовываю длительность рабочего времени. И я точно знаю, что такой экспортный контракт соблазнит не только инспекцию по труду, но и других Товарищей зайти на огонёк, полистать документы. И Товарищи запросто могут поинтересоваться у работников об их реальном графике. И попросить меня доплатить государству разницу по налогам между 65 и 40 рабочими часами.

Я не уверен, что смогу убедить дополнительной неделей отпуска, колдоговором с ненормированный режим и табелями с восьмерками, что переработок не было.

:dont know::cry:
Смешались кони- люди....:cry:

Так никто ж не заставляет.

Или это Вы себе задачу усложняете? :dont know:

почему смешались?
В моем случае я за полгода набираю 600+ часов сверх нормы на каждого из 50 человек.
Вы считаете, что здесь вполне достаточно ввести ненормированный рабочий день и ставить восьмерки за день командировки? И это убедит проверяющих?

Мы об одном и том же говорим?

Поделитесь как Вы ведете учет ненормированных дней/ или правильней часов?

Потому что направленные в командировку люди работают по тому режиму предприятия, на которое они направлены....
Иначе, тогда что понимается под командировкой?:dont know:
разъездной характер работы?:reverie:
Все так намешано, что...без бутылки и не разберешься...:cry:

Суммированный учет, сверхурочные, совместительство,командировка, вахтовый или что иное?
 

Иванов Ш.Ч. принят на должность монтажника и, по совместительству, - стропальщиком.

14 марта Иванов Ш.Ч. отработал 8 часов на основном месте работы как монтажник и, после завершения рабочего дня, - 4.5 часа как стропальщик.

ragenta, а смысл? Побольше бумаги распечатать?

Или у Вас были замечания по ходу проверок? Чет я Вас недопойму.

Какая смешная задача...
А главное - что такого в жизни ...мягко говоря, не бывает, если бывает - то надо еще постараться, чтобы так было...:dont know:

Шо, опять я попала? :lol:

:D:dont know:
Сейчас почитаем, шо ответят...

Но я так поняла, что вы еще как-то и оплачиваете этим работникам сверхурочные? Или только отпуск даете, как при ненормированном рабочем дне?

Мотя, kozur
почему таких задач не бывает? :governed2:
Реально 70+ кандидатов на 50 вакансий ждут подписания договора субпоряда Той Стороной. Украинская Сторона договор согласовала.
График работы: 10 часов в день; один выходной в две недели.
Итого примерно 65 часов в неделю.
Та Сторона однозначно не будет платить двойную ставку за переработки.
Зато зарплата для строителей - в несколько раз выше среднеукраинской. Платится исключительно по-белому.
Инвойсы выставляются за фактически отработанное время; и это самое время четко указывается в инвойсах в соответствии с табелями рабочего времени, подписанными Заказчиками. Если кто саботирует - тут же отправка домой из дальнего зарубежья за счет украинской стороны. Поэтому длительность трудовой недели обязательно проговаривается в письменном трудовом договоре.

Итого про 65-часовую рабочую неделю свидетельствуют:
(1)субконтракт
(2)инвойсы
(3)табели, подписанные с Той Стороны
(4)начисление почасовой заработной платы
(5)письменные трудовые договоры
(6)любой из вахтовиков

Как же мне табелировать? Восьмерками?

Зачем? Отпуск + хороший оклад!

:dont know:
не представляю просто себе: кого и что будет и для чего стропальщик стропит вечером, после 8-часового рабочего дня...
т.е. с ним кран выходит на работу и все остальные? или как?:dont know:и сварщик или что там будет ночью стропить?:dont know:

Ну, реально можно ждать чего угодно, реально работать по 65 часов в неделю с одним выходным в две недели..ничо не скажешь, нарушая при этом реально кучу статей КЗоТУ...
Я не против...чо там...

Но, как мне кажется, все это отменили, если я хорошо помню историю, еще в 1861 году...

Вы не представляете, на какие подвиги стимулируют 3000 долларов в месяц!
На российских северах вахтовики работают и по 12 часов, а здесь - всего по 10, и не Россия, и не север.

секундочку... это каких?
помнится в соседней теме все пришли к единому мнению: по совместительству можно работать по 25 часов в сутки.

Почему? Очень даже представляю.

Но при чем здесь это?

Скажу по секрету, что несколько миллионов долларов, которые можно украсть в банке - тоже стимулируют на определенные "подвиги"...
Однако не вижу никакой связи между этой стимуляцией и разрешением нарушить закон...
Т.е., если у меня есть такая стимуляция к жажда таких денег, то мона все нарушить?

Странная логика, однако....:dont know::reverie::?

Таких:
Ну, можно и по 25 часов, конечно, учитывая, что в сутках 24 часа...
(А еще после смещения земной оси на 15 см - и того короче...:cry:будет)

П.С. если речь идет о стимуляции таких денег, и работник на все соглашается, то это все можно, конечно...Только я не понимаю, причем тут будет КЗоТ?
Это все можно сделать и без оформления трудовых отношений..тогда и КЗоТ не буден нарушен....

А о том, о чем Вы пишете, о таком крепостном труде, который отменили в 1861 году - не может быть и речи...

Убедили-таки!
Вводим ненормированный график.
Отправляем в командировки.
В табели ставим восьмерки, бо - в командировке ж!
Даем дополнительный отпуск + хороший оклад.
И теперь всё по закону!

А почему восьмерки?:dont know::reverie::?

Мотя, а как правильно истолковать Ваше "Спасибо" под этим сообщением?
День я согласился считать ненормированным.
Народ отправил в командировку.
А на то, по какому они там графику работают - закрыл глаза.
Ведь на это не было возражений:

Ну, раз надо объяснить, придется повторить слова kozur , только от себя:

При ненормированном рабочем дне в табеле проставляются 8, а не 10-12 часов!
(или такую продолжительность рабочего дня, которая установлена ПВТР и считается нормой для данного предприятия)...
У нас, например, это - 8-15... и 7, если уж на то пошло...

Не понимаю тогда этот вопрос:
Я ж согласился:
вводим ненормированный график,
в ПВТР забиваем 8 часов,
в табели ставим восьмерки, независимо от реально отработанного времени,
даем дополнительный отпуск + хороший оклад.

И переработки не возникают, правильно?

Знаете, я не хочу Вас никоим образом обидеть, милый ragenta, тем более, что мужчин надо беречь:love::girl_in_love:, потому что это слабый пол...
Однако...у меня создается впечатление, что Вы только-только начинаете осваивать кадровую науку....потому что табеля и в глаза не видели еще...
Да потому, что когда работник в командировке, то не ставиться ни 8, ни 8-15, ни 10, ни 12, ни 25 (как вы желали), а ставится:

:good:
Ув. ragenta,насколько я понимаю у Вас народ работает по вахтовому методу.
Причем здесь служебные командировки для выполнения пуско-наладочных работ, заявленные ТС?

Большое спасибо за Ваши квалифицированные ответы и интересное возникшее обсуждение.

На предприятии установлен коллективным договором ненормированный рабочий день для всех категорий сотрудников (за доп.дни отпуска). И действительно на период его командирования в табеле предприятия ставится буква "К" - "командирование".

Правильно ли я пониманию, что факт установления ненормированного рабочего дня является достаточным для того, чтобы принцип 120 сверхурочных часов не применялся, так как время, проработанное свыше нормального рабочего времени (40 часов в неделю) не признается как сверхурочное и проведение работ в указанном мной в начале топика режиме не являются нарушением КЗоТа?

Благодарю за Ваши ответы!

1. за командированными работниками сохраняется место работы и средний заработок на предприятии, направившем работника в к-ку;
2. оплата по среднему заработку производится за рабочие часы по графику работы;
3. график Вы должны были составить таким образом, что бы не допустить превышение максимально допустимого количества сверхурочных ( как минимум).
Поэтому, у Вас не должны были "вылезти" сверхурочные свыше часов, предусмотренных графиком работы на основной работе.

Почекайте, а який договір підписується?
Хто є сторонами договору?

Якщо сторони договору 2 юридичні особи (наша і закордонна), то до чого тут 65 год. на тиждень з одним вихідним на 2 тижні на одного працівника?
Та сторона хоче, щоби роботи у них здійснювалися майже цілодобово. Але це не означає, що цілодобово має працювати кожний з ваших працівників. Відправляйте туди достатню кілкість працівників з таким розрахунком, щоби вони працювали в рамках законодавства.

Якщо ж договір між фізичними особами (громадянами України) і закордонною фірмою, то до чого тут трудове законодавство України? В іншій країні діє інше трудове законодавство і може рабовласництво там ще не відмінили. То нехай табелюють своїх найманих праціників як хочуть.

Ви взагалі невірно розумієте, що таке "ненормований робочий день" і коли його встановлюють.

Ненормований робочий день можна встановити, наприклад, вам. Оскільки зовсім невідомо, скільки ви часу витратите на те, щоби розробити законну і дієву схему режиму і оплати праці для зазначених працівників. Сьогодні, може, ви будете сидіти до ночі, а завтра - взагалі вчасно додому підете.

А про ненормований робочий час для виробничих підрозділів не може йти і мова! Муляр кладе кірпичи з ... до... Монтажник крутить гайки чи паяє з ... до .... Закінчився робочий день - вони мають закінчити роботу, а завтра - продовжити з того моменту, на якому сьогодні зупинилися.
Якщо ж ви змушуєте працівників працювати понад норму робочого часу - то це вже або порушення трудового законодавства, або вибирайте:
- понаднормові (у визначених законом випадках і не більше 120 год на рік)
- змінний режим роботи з підсумованим обліком робочого часу
- вахтовий метод організації праці
- прийом за сумісництвом (хоча б і на таку саму посаду, що і за основним місцем роботи)...

2 юр лица: украинское и иностранное.

Увы, это не возможно по условиям задачи. Или так, или никак.
Кстати, там же работают специалисты из других стран, в частности - из Великобритании. По такому же графику.

Прийом за сумісництвом - так я и планирую сделать.
Вахтовий метод організації праці - не исключаю вариант.

разделяю эту точку зрения

Вот этот момент я так и не понял из дискуссии.
Без привязки к моему случаю 65-часовой недели: если предприятие отправляет в командировку и в своих табелях ставит ВД(К), то как же всё-таки вылезут сверхурочные? Хоть 1 час, хоть 120 - в каком документе будут зафиксированы сверхурочные в командировке? Фиксировать в табеле и "К", и переработки?

Вы сами себя еще больше запутываете. В табеле ставите "К". Учет переработанного времени ведете "для себя", чтобы рассчитать правильно работнику вознаграждение (премия, доп. з-та - это как угодно)Официально - нет переработки, и работники не в обиде...

Я так и не поняла: кому, зачем и что табелировать? :dont know:Если работник не работает на предприятии? :?, а только ждет вакансию от вышеуказанной Стороны? При чем тут командировка? Если он заключает какой-то там непонятный договор с ТОЙ стороной? А не предприятие его туда посылает в командировку?

Ув. ragenta!
Изучив Ваши посты...у меня сложилось впечатление, что Вы не работаете в ОК, более того, у меня сложилось впечатление, что Вы то ли труд какой-то пишете, то ли учебники составляете, то ли еще что-нибудь наподобие...
Уж простите...но я это видно явно...:dont know:

Ваши предложенные задачи нереальны и модераторы перенесут их, в раздел для студентов. Иначе мы с Вами забьем реальную тему и реальный вопрос, а ТС так и не получит ответа на реальный вопрос.
И, пожалуйста, на будущее: задачи выкладывайте в разделе для задач!
С ув., Мотя!

Мотя, я уже настолько подробно расписал свою ситуацию, что осталось только назвать иностранное и отечественное предприятия, а также выписать пригласительные для проверяющих органов:

- 2 юр лица провели предварительные переговоры и сейчас находятся в стадии согласования сервисного договора;
- подписание договора иностранной стороной зависит от того, имеется ли достаточный человеческий ресурс у украинской стороны. Достаточный в количественном и качественном смысле;
- найм рабочих и инженеров украинской стороной будет производиться только после того, как будет подписан сервисный договор иностранцами;
- на сегодняшней стадии украинской стороной отобраны более 70 кандидатов на те 50 будущих вакансий украинского предприятия, которые возникнут сразу после подписания сервисного договора.

Мотя, до этого момента задача всё еще реалистична?

Работы будут проводиться в особых условиях, бесконечно далеких от обычных условий на Украине: по климатическим условиям, по обеспечению питанием/жильем/медобслуживанием, по политической обстановке, по местному законодательству, по финансированию проекта, по угрозам здоровью и по обеспечению безопасности. Никто не будет с иностранной стороны подстраиваться под коммунистический КЗоТ. Работаешь - платим, не работаешь - не платим. Так что график 65 часов в неделю - неизбежен.

Проект заканчивается через полгода. Сразу после этого все 50 работников увольняются из украинского предприятия. Соответственно, суммированный учет здесь не проходит.

Вахтовый метод также не подходит (Мотя, ещё раз спасибо за ссылку http://hrliga.com/index.php?module=p...op=view&id=880 ) хотя бы потому, что длительность вахты законодательно ограничена двумя месяцами. Ну и иные нюансы.

Ненормированный рабочий день - не из этой области.

Оплата переработок в двойном размере резко усложняет расчеты. Как внешние, так и внутренние. К тому же КЗоТ ограничивает их количество 120 часами в год. А в моем случае, повторяюсь, более 600 за полгода.

Отправка в командировку от основного места работы, с последующим указанием в официальных табелях буквы "К", официальной оплатой среднего заработка и расчетов за фактически отработанной время через премии теоретически неплоха. Но в виду непрозрачности фактического учета времени как для проверяющих, так и для работников, в таком виде я ее применять не хочу.
Тем более, что, как я ранее описывал свою ситуацию, ПВТР и график работ (65 часов в неделю) зафиксированы в сервисном договоре, а командируемые сотрудники обязаны им следовать. То есть изначально намечается существенная переработка.

Поэтому я для себя давным-давно принял решение, что как только сервисный договор между 2 юр лицами будет подписан:
- принимаю работников на основную должность (например, монтажник) и на внутреннего совместителя (например, стропальщик);
- отправляю в командировку от основного места работы;
- в табели ставлю "К", оплачиваю по среднему заработку, который в данном случае равен окладу на основном рабочем месте;
- веду учет рабочего времени, превышающего 40 часов в неделю, в табеле совместителя, оплачиваю его почасово.

Этой схемой я поделился с топик-стартером в начале данной темы. Может еще кому подойдет.

Кроме того, внимательно выслушал критику и разные взгляды экспертов форума, за что благодарен всем откликнувшимся.

Одна частина працівника поїде у відрядження за основним місцем роботи, а друга - залишиться в Україну і буде працювати за сумісництвом.
Чи не так?
Чи після основної роботи працівник кожного дня буде повертатися в Україні для того, щоби відпрацювати свої години за сумісництвом?
:?

Нестыковочка получается. Как Вы будете почасово оплачивать часы совместителю, который находится в командировке?
esar меня опередила, но хочу обратить внимание, что вчера я видела проект изменения в КЗоТ, где оплата будет производиться не по-среднему, а не ниже среднего, тогда в Вашем случае можно будет немного разрулить эту проблему.

Зинуля, esar, тогда совместителя я нанимаю на 0.5 ставки и во время командировки плачу ему оклад (половинку). То есть мы еще на Родине договорились, что по совместительству работник будет трудиться ровно 20 часов в неделю, в том числе - и в командировке. А возможную фактическую разницу в несколько часов за месяц регулирую премиями.

Итого:
- в табеле стоит "ВД" без указания количества часов;
- у меня появляется обоснование, почему работник работает по 60 часов в неделю и при этом не получает сверхурочные.

Так лучше?

Колего, ви збираєтеся відправляти працівників у відрядження, а нормативні акти, що регулюють це питання, вивчили?

Якби ви, перш ніж приступати до практичного втілення своїх проектів, теоретично підготувалися, то вирішили б цю "проблему" як "2*2"!
Прочитайте
Особливу увагу зверніть на п. 1.4.

P.S. Ви знаєте, давно вже все придумано до нас. То ж не треба вигадувати веплосипед, треба тільки вміти користуватися надбаннями "старших товаришів по цеху"...

Та вот же ж и готовлюсь теоретически. Тут и законы о страховании-командировках-КЗоТ, и налоговый кодекс, и рекомендации Минздрава по работе в особых условиях, и рекомендации МИДа, и рекомендации ВОЗ, и наиболее актуальные законы принимающей страны, и целая куча документов на английском...

Та вот же ж и пользуюсь! Пасиб!

ага! ну то есть схема, как поработать 60 часов в неделю, законом описана: принимаем на основное место и на половинку по совместительству, выплачиваем полтора оклада за месяц, вместо количества часов в табеле указываем "ВД", возможную разницу в отработанном времени регулируем премиями.

У Вас госпредприятие?

Вот это и сбивает с верного пути...
В Англии рабочая неделя свыше 39 часов разрешена только взрослым мужчинам с их письменного согласия на сверхурочные работы до 60-65 часов в неделю. Это регистрируется в соответствующих структурах. При этом минимальная ЗП 5.81 GBP в час, при оплате сверхурочных 8.61 GBP тоже за час...
считайте...1 GBP к 1 USD-1.6429, 5.81*1.6429=9.55 $
39*9.55=373$
8.61*1.6429=14.15$
26*14.15=368$
373+368=741$ в неделю
741*4=2964$ в месяц
Вам ничего странным не кажется?:reverie::lol:
Мне интересно узнать на какие подвиги это подвинуло англичан. Им и ездить никуда не надо, они этот минимум "дома" зарабатывают.:D

Как по мне, так очередная "ушлая" иностранная компания по найму наших граждан... :twisted: :( :shot:
:wacko:
я уже писала выше, у них не ставка...а конкретная минимальная цифра....

:dobri:
:pardon::girl_hospital:

ЗЫ. может поэтому у Вас так много вопросов. Почитайте официальные документы по найму в Великобритании в инете, они в свободном доступе.....
ЗЗЫ. :redface:даже больше в расчёте получится... 5.93 GBP в час