Задача о графике работы
 

Ув. коллеги!
У кого какие мысли будут по решению этой задачи?:comp:

На общем собрании завода «Радиатор» было выдвинуто предложение установить четыре рабочих дня в неделю по 10 часов и три выходных.

Может быть установлен такой график работы?

;)
Скажу сразу, что я эту задачу решила...надеюсь, правильно...:read:
Хотела бы выслушать Ваши мнения:mail1:
Странно... у студентов одинаковые задачи, несмотря на то, что учатся в разных вузах....:dont know: То ли методички у них одинаковые, то ли...других задач придумать не могут...
Прям, неинтересно....решать....одно и тоже...:D

При таком раскладе им нужно работать через день - и все нормы будут соблюдены.

Ребята, это не жизнь, где можно найти выход;), а задача, тут условие не меняется....:cry:
Тут мона или нет и почему....

Я так и ответил - МОЖНО при условии введения суммированного учета рабочего времени

ВЫ ответили не так:
в условии задачи: работать КАЖДЫЙ день, по 10 часов, 4 дня, три выходных....:dont know::lol:

МОЖНО при условии введения суммированного учета рабочего времени/

Это мой вариант ответа.А каков правильный ответ?

Та в том-то и дело, что узнаем об этом мы не скоро...(либо мы получим два, либо задача зачтется :) ), а ответов нет...

Насчет суммированного учета..тоже все скользко....
(Как, собственно, и условие задачи...)...
На безперервно діючих підприємствах, в установах, організаціях, а також в окремих виробництвах, цехах, дільницях, відділеннях і на деяких видах робіт, де за умовами виробництва (роботи) не може бути додержана встановлена для даної категорії працівників щоденна або щотижнева тривалість робочого часу, допускається за погодженням з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) підприємства, установи, організації запровадження підсумованого обліку робочого часу з тим, щоб тривалість робочого часу за обліковий період не перевищувала нормального числа робочих годин (статті 50 і 51).


Не думаю, что на предприятии, на котором НЕТ беспрерывного действия..уж, коль у них три дня выходных, можно установить суммированный учет....


Я думаю, они рассудили так: ну, коль соблюдается: 4 дня умножить на 10 часов - 40-часовая рабочая неделя, то вот и зададим такой противный вопрос....
Ведь, действительно, КЗоТом не установлена продолжительность рабочего дня при пятидневке...оговорено только при шестидневке....


Для працівників установлюється п’ятиденний робочий тиждень з двома вихідними днями. При п’ятиденному робочому тижні тривалість щоденної роботи (зміни) визначається правилами внутрішнього трудового розпорядку або графіками змінності, які затверджує власник або уповноважений ним орган за погодженням з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) підприємства, установи, організації з додержанням установленої тривалості робочого тижня (статті 50 і 51).
На тих підприємствах, в установах, організаціях, де за характером виробництва та умовами роботи запровадження п’ятиденного робочого тижня є недоцільним, встановлюється шестиденний робочий тиждень з одним вихідним днем. При шестиденному робочому тижні тривалість щоденної роботи не може перевищувати 7 годин при тижневій нормі 40 годин, 6 годин при тижневій нормі 36 годин і 4 годин при тижневій нормі 24 години.
П’ятиденний або шестиденний робочий тиждень встановлюється власником або уповноваженим ним органом спільно з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) з урахуванням специфіки роботи, думки трудового колективу і за погодженням з місцевою Радою народних депутатів.


Т.е. об ограничении рабочего дня 8 часами я нашла только один документ....И то....не знаю...куда его всунуть....:D


А про черыхдневку я ваще не знаю такого...:lol:...
Здесь не подходит ничего, типа что неполная рабочая неделя - тоже не так...т.к. 40 часов те же самые...




Я считаю, что этого делать нельзя...как предлагают на этом радиаторном заводе, несмотря на то, что соблюдается, вроде, 40 часов....На первый взгляд, чем и запутали этих студентов...


И надеюсь на то, что рассуждения наши на этом не закончатся....
Давайте рассуждать дальше....
(П.С. Вопрос задала по просьбе своего студента, хочет знать другие мнения...:redface:, не только мамины :))

прошу еще раз обратить внимание на то, что словосочетание "КАЖДЫЙ ДЕНЬ" в условиях задачи отсутствует

и еще - из условия задачи вовсе не следует, что на заводе "Радиатор" делают радиаторы.... В Киеве был замечательный завод "Коммунист", но производили ни нем отнюдь не членов партии :)

Да, отсутствует...согласна:yes:
А также отсутствует указание на беспрерывный процесс...
Я ж говорю:
Я об этом даже и речи не вела, как-то так....

Может.

Сереж, спасибо!
Ну, ты же знаешь, что надо еще и обосновать...;)

Т.е. я вот как-то так: если это суммированный учет, то можно: через день, как предлагает Андрей...(если предположить, что процесс работы на предприятии - беспрерывный)

Если эти дни идут подряд: понедельник - четверг - рабочие по 10 часов рабочий день, и пятница - суббота - выходные - тоже можно?

Маловато информации в условиях задачи. Непонятно, кому решили установить такой режим: всему предприятию, или отдельному цеху, например. Выходные одновременно у всех, или с таким условием, что цех работает каждый день? Словом, есть ли основания для суммированного учета? Хотя при суммированном учете не соблюдается еще и недельная норма часов.

В общем, исходя из той информации, которая есть - скорее нет, чем да.
Основание - статьи 52 и 61 КЗоТ.

Вот и я, Вика, о том же...:cry:


Вот...скорей нет, чем да....Поэтому я хочу вот как скорей-то?:D

Вика, а что именно ты имеешь ввиду в ст 52?

Это:
То есть как бы вариантов у собственника нет при нормальной продолжительности работы: или пятидневка, или шестидневка, или суммированный учет. А вот так просто решить, что у нас будет 4-х дневная рабочая неделя - как бы нельзя. :dont know:

Извини, Надя стоял конкретный вопрос: Может быть установлен такой график работы?
Конкрентый ответ-Может. По поводу обоснования там ничего не спрашивали.

Ну как бы там и не написано что запрещено устанавливать....
в то же время:
Стаття 50. Норма тривалості робочого часу
Нормальна тривалість робочого часу працівників не може
перевищувати 40 годин на тиждень.


Ничего не нарушили 40 час.есть. Дальше:
Стаття 57. Початок і закінчення роботи Час початку і закінчення щоденної роботи (зміни)
передбачається правилами внутрішнього трудового розпорядку і
графіками змінності у відповідності з законодавством.

Стаття 142. Правила внутрішнього трудового розпорядку.
Статути і положення про дисципліну

Трудовий розпорядок на підприємствах, в установах,
організаціях визначається правилами внутрішнього трудового
розпорядку, які затверджуються трудовими колективами за поданням
власника або уповноваженого ним органу і виборним органом
первинної профспілкової організаціїэ

Дальше:
Стаття 141. Обов'язки власника або уповноваженого ним органу

Власник або уповноважений ним орган повинен правильно
організувати працю працівників, створювати умови для зростання
продуктивності праці, забезпечувати трудову і виробничу
дисципліну, неухильно додержувати законодавства про працю і правил
охорони праці, уважно ставитися до потреб і запитів працівників,
поліпшувати умови їх праці та побуту.

Потребовали пошел на встречу требованиям.

Вот и пытаюсь рассудить со всех точек зрения...:cry:
ВОТ!
И я не нашла в КЗоТе о том, что можно вместо пяти- или шестидневки устанвливать: четырехдневку, трехдневку, двухдневку...
Т.е., это вообще не предусмотрено законом....
Если НЕ предусмотрено, то как же это можно установить? Причем, законно? Если нет законной процедуры такого установления.... :(

Понятно...что не стоял про обоснование..
Однако же это задача...как и все задачи, она требует решения..
Ведь, в контрольных работах, скажем, по математике, нельзя же написать голый ответ: 15...Надо же ее решить и показать: почему 15...
Вот и по остальным предметам требуют решения задачи, а не просто: да или нет....
К сожалению, с таким ответом задачи не засчитываются и ставится двойка...:cry:
Да, есть, согласна...

Согласна, что пошли навстречу...

А где-то есть документ о том, что вот так можно распределять 40 часов в неделю?
С таким успехом, можно распределить и так: два дня работаем по 20 часов, а пять дней отдыхаем - 40 часов есть, чего там...Работники захотели, мы пошли навстречу...Или три дня по 13, 13 и соответственно - 14, а четыре дня отдыхаем...

Так, что ли получается, следуя логике?
Вот я и хочу выяснить, где-то можно найти о 8-часовом рабочем дне? Если НЕсуммированный учет?

Откуда вообще это взялось, что при пятидневке надо устанавливать 8 часов?
Кто-нибудь может сказать?:dont know:
Значит, можно и так:
- понедельник - 6 часов
- вторник - 12 часов
- среда - 6 часов
- четверг - 10 часов
- пятница - 6 часов

Ну, вобщем, как хочешь, рабочий день можно установить? И по 20 часов?
Ну, вот, в общем, что меня волнует: про 8-часовой рабочий день....

Может быть и так. КЗоТ ограничивает только продолжительность рабочей недели, а продолжительность рабочего дня устанавливается ПВТР.

:yes:
Правильно...
Значит, мона и так?:
:D:roll:;)

Нет, я считаю, норма часов это одно, а рабочая неделя - другое. Статья 52 говорит о том, что работникам устанавливается 5-дневная рабочая неделя. Формулировка именно такая, а не "может устанавливаться", или "как правило устанавливается". На тех предприятиях, где установление 5-дневной рабочей недели нецелесообразно, устанавливается 6-дневная рабочая неделя. А на тех предприятиях, где вообще невозможно придерживаться нормы часов в неделю, устанавливается суммированный учет. Т.е. я делаю такой вывод: неделя может быть пяти или шестидневная. Тот график из задачи может быть только при суммированном учете, на мой взгляд. Суммированный учет устанавливается "На безперервно діючих підприємствах, в установах,
організаціях, а також в окремих виробництвах, цехах, дільницях,
відділеннях і на деяких видах робіт, де за умовами виробництва
(роботи) не може бути додержана встановлена для даної категорії
працівників щоденна або щотижнева тривалість робочого часу".

Попробую сочинить еще одно обоснование.
Про 8-часовый рабочий день мне кажется, вы нигде ничего не гайдете. Я дажн Конституцию читал :) - и там такого нет.
Думаю, тут надо обосновывать возможность перевода на 10 часовый рабочий день ненормированным рабочим днем. КЗоТ не дает четкого определения ненормированного рабочего дня, но зато в законе об отпусках предусмотрено, что работникам с ненормированным рабочим днем предоставляется дополнительный ежегодный отпуск в соответствии со списком должностей, определенных колдоговором.
А вот в приказе Минтруда и соцполитики N 7 от 10.10.97 (Рекомендации о порядке предоставления работникам с ненормируемым рабочим днем ежегодного дополнительного отпуска за особый характер труда) прописано: 5. Ненормований робочий день на підприємствах, в установах,
організаціях, незалежно від форми власності, може застосовуватись
для керівників, спеціалістів і робітників, а саме:
осіб, праця яких не піддається точному обліку в часі;
осіб, робочий час яких за характером роботи поділяється на
частини невизначеної тривалості (сільське господарство);
осіб, які розподіляють час для роботи на свій розсуд.

То есть можно отнести несчастных радиаторцев к одной из категорий таких "осіб"

Но лучше все же ввести для них режим сумммированого рабочего времени :)

Вика, я точно так же рассуждала..
:handshake:
Я - нашла...:D

Та ну-у-у..Андрей, это совсем как-то...:reverie:
Ну, какой-такой ненормированный рабочий день, к примеру, для слесаря-сборщика этих самых радиаторов?:dont know:

И тем не менее, я рада абсолютно всем Вашим рассуждениям....

Дурацкая, какая-то задачка, чесслово...:D
Может иметь миллион решений...:reverie:
Действительно говорят: одна голова - хорошо, а две - лучше...
Тем более - взгляд со стороны...

...если производство беспрерывное...
А тут - нет этого условия....:cry:
А вот в других задачках так и пишут: в цехе непрерывного разлива стали...тара-та...та... :(

Ну вот, писал я про завод "Коммунист", писал, а вы небось и внимания на этот пост не обратили!
Иначе откуда было бы взяться этим "слесарям-сборщикам радиаторов"... :reverie:

Да, забыл спросить - про 8-часовой рабочий день что нашли и где?

Я обратила внимание, конечно...
Я же например сказала...Ну, хорошо, оставим мы этих слесарей, которые собирают коммунистов...:lol:
Давайте возьмем, хотя бы АУП...у них-то точно не может быть беспрерывная работа....:dont know:или ненормированный рабочий день, к примеру, для уборщицы, кладовщика....или кого там...


Та пока не скажу..потом - конечно, скажу....;)

Можно, думаю. Главное, чтобы перерыв между сменами составлял двухкратную длительность самой смены (20 часов работаем, 40 отдыхаем, потом опять 20 работаем. И т.д.)

Нигде не найдете. У нас , например, есть 3 категории работников у которых установлена разная продолжительности рабочей недели, есть 40 час, есть, 38.5 часа и есть 33 часа, естественно и рабочий день будет далеко не 8 час, а гораздо меньше всего 5.5 часа. Охрана работает по 12 час. в сменном графике в итоге все равно в неделю получается по 40 час.

"Одним из первых актов нового правительства стал декрет 29 октября 1917 г. «О восьмичасовом рабочем дне»[5], которым определялось, что есть рабочее время: рабочим временем или числом рабочих часов в сутки считается то время, в течение которого, согласно договору найма, рабочий обязан находиться в промышленном предприятии в распоряжении заведующего оным, для исполнения работ, и закреплялось, что рабочее время, определяемое правилами внутреннего распорядка предприятий (нормальное рабочее время), не должно превышать 8 рабочих часов в сутки и 48 часов в неделю, включая сюда и время, употребляемое на чистку машин и на приведение в порядок рабочего помещения.
Самый первый Кодекс законов о труде 1918 года[7] содержал уже целый раздел VII «О рабочем времени». Статья 84 закрепляла, что продолжительность нормального рабочего времени каждого трудящегося не может превышать 8-ми дневных или 7-ми ночных часов.
Далее, очередной КЗоТ 1922г.[10] подтверждал безусловное возвращение восьмичасового рабочего дня (ст.94), при этом строго ограничил случаи применения сверхурочных. Для лиц умственного и конторского труда, за исключением тех, работа которых тесно связана с производством и торговлей установлен шестичасовой рабочий день (ст.95). "

Ну, я считаю, что задачу как-то решили...
Я нашла вот такой документ, который обещала:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...i?nreg=993_155
Спасибо, ребята,:handshake: всем, кто принимал участие в обсуждении!:mail1:

И всем, кто еще хочет принять....

Не вижу даты ратификации этой Конвенции Украиной.

Ну и что?
Я тоже не вижу.. однако, ратификация - это не есть СОГЛАСИЕ принятия ВСЕГО международного договора, верно? (многие именно так, почему-то думают:dont know::reverie::?) И это не означет, коль страна не ратифицировала, то этот документ недействителен для этой страны...
Если расходится с какими-то законами в той стране, то да, эта страна ратифицирует обязательно, естественно..
Ну что Вам объяснять что такое ратификация, если Вы сами все прекрасно понимаете...
Ведь у нас есть еще и Конвенция:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...1&nreg=995_118

Значит, все это устраивало Украину в этой Конвенции № 1....Что тут такого?:dont know:
А потом приняли еще одну Конвенцию - о 40-часовой рабочей неделе:
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...i?nreg=993_145

По крайней мере, я нигде не нашла, что Конвенция № 1 втратила чиннисть....несмотря на ее :reverie:солидный возраст...
А равно, как и Конвенция № 47 возрастом 1935 года рождения...:dont know:

Извините, но все таки более 50 стран ее ратифицировали, а это зачем они сделали?

Откуда же я знаю? :dont know:Я там не живу и законов не знаю тамошних..:read:
Значит, какая-то статья или часть Конвенции не соответствовала их внутренним законам...Я же не могу знать все законы всех стран...:D:rofl:;)