КЗоТУ:
Как думаете - что означает норма КЗоТУ, которую я выделила?

Далее..
Что скажете?
Обязано или нет?

какие-то все у нас статьи двоякие.

зачем тогда выделять "робота за відповідною професією чи спеціальністю" и "просто работа" - если все равно в должностных инструкциях прописаны "необходимое образование, стаж" и тыды для данной определенной должности.
Как вот понять? Значит, предложить я могу, а исполнить предложение- нет? глупо? по-моему, да.

По моему - тоже глупо.
И очень напоминает ситуацию - "я вам принес посылку, но я вам ее не отдам!"

Понять, надеже царь (Ив. Вас.;)), просто:
если работник - инженер, и есть вакансия "дворник", то ему предлагают и дворника...
Глупого ничего не вижу:dont know: - может, кто-то и согласится, чем остаться без работы вообще....Потом времена поменяются, и вернется инженер инженерить...;)

А вы предложите человеку, может он за эти два месяца сходит на курсы бухгалтеров, да и будет вам готовый бухгалтер. :)

Во первых, инженер может быть дворником (если захочет), но вот бухгалтером он вряд ли сможет работать без соответствующего образования и навыков...
А во вторых - что же это за инженер, если он, оставшись без работы, предпочтет работать дворником (в ожидании, что времена поменяются, и его позовут обратно), вместо того, чтобы начать искать работу по специальности?
Что то мне подсказывает, что обратно такого уже не позовут...

А зачем? Человек учился, получал инженерное образование, накапливал опыт работы, чтобы стать хорошим специалистом а своей сфере, а вы предлагаете его переквалифицировать в бухгалтеры...
Мое мнение - не нужно менять сферу деятельности! Нужно двигаться вперед, искать новую работу по специальности, совершенствовать навыки, приобретать опыт
И лучше стать в конце концов отличным специалистом-инженером, чем посредственным бухгалтером, дворником, водителем или программистом.
Сейчас найти хорошего инженера, кстати, очень нелегко...

Да неужели?
Ничего нет невозможного для человека...с интеллектом!
(Верочка)
Тца-тца-тца...
Не вижу ничего зазорного в этом, извините...:dont know:
Каждый труд почетен! :res:
Это ничего, что во времена первого кризиса 90-х я, инженер-проектировщик, который уже заработал категорию выше:good:, выпустил несчетное количество проектов (и соцкультбыт и промышленные предприятия...), уже строители и построили по моим проектам объекты:thumbs up: и все было здОрово!!!!:good: - пошла работать заправщиком? Т.к. ну НИКОМУ не нужны были инженеры:cry: И что? Что я потеряла-то? Мозги, что ли?:D:pardon:
Да, начала все зАново, сделала отличную карьеру, дослужившись до начальника ОК...
И плевала я с высокой колокольни на записи в моей ТК: инженер, заправщик ГСМ, начальник ОК! От так!:snooks:

Никогда не говори никогда! Не зарекайся! Никому никогда неизвестно - что с ним будет завтра! Сегодня ты - пан, а завтра - пропал!

И потом: кушать хочется каждый день, а не только тогда, когда инженер ВДРУГ, найдет работу по специальности!

На согласие с моим мнением я не претендую. Останусь - при своем.;), даже, если миллион форумчан мне скажут: Мотя, ты не права. Лучше быть в постоянном поиске работы инженера, но БЕЗ денег, чем с реальными деньгами, но дворником.

не знаю таких предприятий, где бы сокращаемых следом трудоустраивали. Для чего, если цель была - сокращение штата?
нам эти люди не нужны, к сожалению:(

Я не беру в расчет суровые 90-е, тот период вообще можно было сравнить с жизнью после революции - предприятия разваливаются, повсеместно сокращения, тем, кто еще работал, зарплату не платили вообще, цены за месяц возрастали на порядок, людей отправляли в отпуск без содержания на полгода и дольше... Это были совсем другие времена, люди были поставлены на грань выживания, и тогда никто не стал бы удивляться, даже если бы инженер пошел бы по ночам грабить людей, чтобы выжить самому и как-то прокормить семью, а не только работать дворником!
Хочется верить, что те времена ушли и уже никогда не вернутся (по крайней мере, до новой революции). Сейчас инженеры-проектировщики нужны и востребованы, но вы же не вернулись к проектированию? Почему? Потому, что вы начали заново другу карьеру? А оправданно ли это было и что в результате получилось? А в результате мы лишились отличного специалиста, на подготовку которого ушло много сил и средств...

Я тоже не беру в расчет суровые 90-е....:dont know:
Суровые времена могут наступить для каждого из нас и в 2010-е и в 2020-е... т.е. и сегодня, и завтра, и послезавтра...Никто ни от чего не застрахован...
Такова "селяви"...

Мы говорим о насущных проблемах и реалиях сегодняшнего дня, а не ближайшего будущего.
Когда наступят ТЕ времена, трудовой кодекс не будет стоить даже бумаги, на которой он напечатан. И вопрос, какую должность предложить инженеру при сокращении, вряд ли будет актуален ....

В таком случае - почему Вы переживаете за инженера, который решит стать дворником?
Вам-то какое дело?:dont know:
С этого же у нас дискуссия получилась?
Оставьте в покое всех сокращаемых - пусть сами решают: идти ли им в дворники или в бухгалтеры...свою голову имеют...

Да вот такой вот я уродился, беспокойный, болит у меня душа за этого несчастного инженера....
А насчет дискуссии - вы правы, пора прекратить.

:handshake:

Но ведь вакансия бухгалтера у вас есть? Так предложите ее своему человеку, которого вы уже знаете, а уж он сам решит переучиваться ему или нет!

Тем более - по закону они обязаны это сделать...

вакансия буха уже занята. И там нужно спец. образование, как я буду предлагать строителю, не понимаю!

Предлагайте дворником....

Обычно - по-русски (по-украински). Отказаться - его право.
А Ваша обязанность - предложить!

Я по своей неопытности в "суровый" 2005 год (тут звучит громкая трагическая музика) увольняла сотрудника по п.2 ст.40 (выявление несоответствия работника занимаемой должности по состоянию здоровья) и по невнимательности к конкретным записям КЗоТа - ст. 42-2, предложила вакансию инженера АСУП. Наш работник был грузчиком. Он отказался, написав, что "отказывается из-за неимения соответствующего образования!" Мужчина был грамотный в своих трудовых правах! Через несколько месяцев он пишет жалобу в инспекцию по труду о том, что ему не выплатили годовую премию (13-тую зарплату в народе), хотя он отработал весь календарных год. Проверка была яркой! Искали хоть какой-то косяк ("годовая" была очень хорошо завуалированная в Положении о премировании каким-то другим названием и ему никак не святила) и нашли его "отказ". Инспектор тогда сказала, что мы не должны были ему предлогать вакансию не "соответствующей профессии или специальности" без обучения за наш счет. Ведь если бы он согласился, то мы обязанны были бы ему оплатить как минимум 5-ть лет обучения в политехническом ВУЗе!!! Просто повезло, что работник не понял, какое ему тогда счастье привалило, а инспектор не озвучила свои комментарии в его присутствии.

1. Хочу знать - где это написано в НПА.
2. Я беру нынешний пример: инженеру (заметьте - не грузчику, БЕЗ образования вОвсе) предложили вакансию буха.
Почему бы и нет?:dont know: Инженер имеет высшее образование. Неужели, при наличии мозгов, он не сможет работать бухом?:?
Я знаю немало бухов, которые не имеют образования именно бухгалтерского...Моя подруга закончила техникум горэлектротранспорта, диспетчер и.....благополучно работает, не один десяток лет, замечательным:good: бухом....Что тут такого?:dont know:
3. Конечно, это нонсенс - предлагать грузчику, с тремя классами образования вакансию инженера...Но если грузчик с образованием, которое положено инженеру - почему бы и нет?:reverie:
4. И это НЕ нонсенс - предлагать инженеру вакансию дворника. Почему бы и нет?
Или для тех, у кого В\О - не хватит образования махать метлой?:dont know:

хочу вернуться к своему примеру. Я не очень ясно выразилась! Инспектор отметил, что мы должны (именно должны) предложить вакансию соответствующей профессии или специальности", если мы предлагаем несоответствующей, которая требует другого образования (высшего или через учкомбинат), мы можем ее не предлагать, но вот если предложили, тогда обязаны за свой счет обучить данного работника на данную должность!!!
Я еще раз повторю, что сделала тогда глупую ошибку, предложив грузчику без образования вакансию инженера!

Логично, что если компания не заинтересована в обучении грузчика на инженера, она не будет предлагать инженерную вакансию. В вот по-поводу должности неже квалификации (например, наоборот, инженеру предлагаем вакансию грузчика), тут однозначно мы должны предлажить, а его уже личное дело, соглашаться или нет. Ведь не нам решать его дальнейшие финансовые проблемы, может он пенсионер или не отработал 6 месяцев на данном предприятии и не имеет право на пособие от центра занятости. Ему решать.

Хватит, для того ведь и учились...

коллеги, вопрос такой:

при сокращении работника дата его сокращения попадает на 07.04 - выходной день, воскресенье. Руководствуясь 241 ст. КЗоТ, соответственно можно перенести дату увольнения на 08.04 - понедельник. У меня вопрос следующий: издавать ли еще какой дополнительный приказ об этом переносе или же можно один приказ об увольнении, в нем прописать ст. 241, и все?

А зачем упоминать статью, ежели она предусмотрена по умолчанию. Как в любом юр.документе, к примеру, все, что не оговорено отдельно, регулируется общими положениями законодательства. Достаточно просто прописать в приказе дату - 8.04.
Вроде так.

видите ли в ст. 241 КЗоТ речь идет о Исчисление сроков. То есть при предупреждении работника за 2 месяца Вы должны были учесть И в предупреждении об увольнении должны были поставить дату уже 08.04 руководствуясь именно этой статьей.

А вот если Вы предупредили работника, что сокращение будет 07.04
и НЕ уволив его этой датой, работник будет считать, что сокращение отменено и процедуру сокращения придется повторить с соблюдением всего порядка и 2-х месячного срока. В суде он скорее будет прав.

В занятость Вы тоже подавали дату предполагаемого сокращения 07.04?

Это мое мнение, я, к сожалению, не юрист и в данной ситуации Вам лучше проконсультироваться с юристами, особенно если сокращаемые "непростые" личности

да, сокращаемый непростая личность)

все верно, как вы говорите - должны были учесть тогда, но не учли, увы. В занятость соответственно отчет на 07.04 дату. Но в занятость кстати на одного человека можно и не подавать отчет о запланированном сокращении, но я подала.

коллеги, я почему и спрашиваю, может сочинить еще один приказ, который оговаривает то, что 07.04 выходной и по 241 переносим его на 08.04. А?


ув. Чертовка, дело в том что в приказе о предупреждении о предстоящем увольнении стоит дата 07.04, вот в чем загвоздка.

мои юристы мне предложили так: 05.04 приказ, в котором прописана дата 07.04. Но тога как отдать трудовую? с нормальным человеком мы бы договорились рассчитаться 05.04, в пятницу. Но тут дело другое. Что же делать:?

Простите, как можно уволить человека в выходной день, ежели ТК выдается "у день звільнення", т.е. в последний рабочий день. Как выходной день может считаться рабочим???
Поскольку, как Вы говорите, кадр проблемный, тогда само собой, издать приказ о перенесении дня сокращения на основании положения ст.241 и 8-го числа выдать сотруднику ТК.
Более ранние рассчеты с таким работником как раз и могут иметь последствием иск о нарушении сроков сокращения. и эти 2 дня Вам еще долго о себе будут напоминать...
Возможно, коллеги предложат еще варианты. А может и я до чего-то сейчас додумаюсь :reverie:

Не предложат, потому как вы сами до всего додумались, вспомнив о 241 статье КЗоТа:

Андри, речь не о ст. 241, а о том, что делать ли доп. приказ!

Нет, не делать. В КЗоТе про доп. приказ нет намеков.

учите матчасть)))
 

добавлю:
КЗоТ, Стаття 49-2 . Порядок вивiльнення працiвникiв
Про наступне вивiльнення працiвникiв персонально попереджають не пiзнiше нiж за два мiсяцi.

Прасстите, а ведь говорилось что как раз 7-го числа истекает 2 месяца с даты предупреждения. Так что матчасть-то учили. а в календарь посмотреть забыли. ))))))
А по поводу приказа. Я бы не была столь категорична. Лишнюю бумажку напечатать ничего не стоит.
Хотя да. не будет ли казуса в таком случае - скажет работник вот предупредили 7-го, что сокращают 8-го и бегай потом по судам, доказывай, что не верблюд....:reverie:

Не пізніше - это не позже.
А раньше можно - и за три месяца, и за полгода можно предупредить.
А за два месяца и один день - тем более можно!
Так что проблемы я тут не вижу :dont know:
Кстати, а что именно написано в приказе? Что 07.04. он должен быть уволен, или что 07.04 его должность подлежит сокращению?
Процитируйте приказ, пожалуйста!

Точно! Все гениальное - просто :good::thumbs up:

Значит, так:
1) приказ от 14.01.2013 о реорганизации и последующем сокращении с 07.04.2013
2) приказ от 06.02.2013 о предупреждении о последующем увольнении
с 07.04.2013

Тца-тца-тца...поспорим?
Быть может, еще за пять лет предложите предупредить?
А в какой теме мы уже спорили на этот предмет?

Гамлет нервно курит )))
 

Так быть или не быть приказу о перенесении даты увольнения с выходного дня на следующий за ним рабочий?
С юр.точки зрения, как я и писала с самого начала, все же по умолчанию, без отдельного приказа 8-го числа выдать ТК и рассчитаться. КЗоТ есть КЗоТ, хотя и он .... ммм.... суров и временами загадочен ))))
5-го числа работник еще находится в штате... Я бы не стала 5-го все это затевать и прощаться, перестраховалась бы, "щоб по букві закону, без жодних відхилень".

Перечитал еще раз темку, и в голову пришла мысль: сколько корий сломано из за того, что кто-то забыл, как пользоваться календарем....

Чертовка, склоняюсь также к вашему мнению - 8-го все выдать.
Но. просто тут еще возникает вопрос: тогда нужно оплачивать и этот день - 8-ое число, т.к. он последний рабочий день получается.
и еще меня интересует, не проиграем ли мы в суде, если работник пойдет и будет спорить, что сокращение 7-го, а он уволен 8-го, то есть незаконно.