Не думаю, что это флуд, т.к. такой вывод я сделала из Вашего же заявления об ответственности буха за чью-то недостачу.
Простите, а Вы на какой форум сейчас зашли, как думаете?

Чому "чиюсь"? Ми ж обговорюємо саме випадок коли поставив підпис "отримав"Десь в середині цієї теми Ви цитували ПКУ та обговорювали ліцензії (їх нематеріальність, до речі відповідь правильна), тому була думка, що "не тільки"
Andry, в Ваших словах є логіка, дійсно цікаво:good: Але останній не ясний момент:Чому упускаємо останні слова? В нас же є ще одна підстава для повної МВ:?

Я не упускаю, а прямо вам говорю - есть основание, есть, но уже не на основании п.1 ст.134 КЗоТ, а в соответствии с п.2 ст134.
Вот и обратитесь в суд с иском по взысканию данного ущерба на основании п. 2 ст.134!!!!

Andry, дякую. Я просто читаю цей пункт як "якщо розглядаючи справу по 134.1 договір оформлено неправильно, то в разі відсутності інших підстав (а в нас вона є - МВО все одно підпадає під 134.2) - застосовуємо обмежену відповідальність" :reverie:
Добавлено: але ж двічі судитись по одній справі ми не можемо (спершу по 134.1, а потім 134.2)

Я вам про Фому, а вы мне про Ерему!!!

Ок-ок, тільки без зайвих емоцій;)
А по моєму прикладу що скажете? Я, наскільки зрозумів, Ви й в бух. документації розумієтесь?

А как же обойтись без эмоций, если я вам пытаюсь доказать очевидное, а вы упорно не хотите меня услышать! :dont know:
Нет, вопросы бухдокументации я не рассматриваю, потому что это не моя сфера деятельности - как говорится, "кесарю-кесарево, а бухгалтеру-бухгалтерово"! :)
Одно могу сказать: работник получил ТМЦ у поставщика, бухгалтер их обязан оприходовать и провести через склад (с этого момента - мат.ответственность на завскладе!), потом со склада ТМЦ выдаются прорабу по накладной - с момента подписания накладной -вся ответственность за сохранность ложится полностью на прораба, как на лицо, получившее ТМЦ "пiд звiт за разовою довiренiстю або за iншими разовими документами", и никакой договор о полной матоветственности в данном случае не нужен.

Знаете, я скажу так: мы много в чем понимаем!:good:
Мы не понимаем: чего Вы от нас хотите? :dont know:Если честно, то я понимаю с трудом...:redface:
И к чему Вы нам постоянно цитируете Постанову Пленума?:dont know::reverie:
Что Вы хотите? Чтобы мы прокомментировали ее?
Или как? Так я уже не раз говорила: трудно НПА комментировать, а то, что НЕ есть НПА - еще трудней....

Это дело судов: поворачивать дело в зависимости от настроения судьи или плохой погоды за окном.

Жаль, видно "2 миллиона раз" тільки теоретичні огляди питання:gk: Цікава саме практична сторона - на бухгалтерських форумах теж не отримав чіткої відповіді:dont know:
Хоча практична сторона саме - Вася отримав, але не здав, відповідно весь час залишається бути МВО:thumbs up:
Мотя, мене цікавить саме перше питання по моєму прикладу

Ну, уж если на бухгалтерском форуме вам не смогли дать ответ.. :dont know:
А можно нескромный вопрос: скажите, почему вы решили попытать счастья на форуме кадровиков, а не, скажем, не на форуме юристов или космонавтов???
Да, и до тех пор им останется, пока не подпишет соответствующие акты, из которых будет видно, куда пошел этот металлолом

Очередная проверка...:lol:;)

1) Бухгалтери не "шарять" в кадрових справах, в будь-якому разі не так добре, як хотілося б чи вимагають обставини;
2) Кадровики не "доганяють" бухгалтерію, але краще розуміються в питанні ма.відповідальності;
3) Юристи не тямлять в бухгалтерії і однозначно слабіше розуміють кадрову справу аніж кадровики;
Так, пардон, а в кого запитувати? :D:dont know:Ви це так написали, наче це "житейское". А якщо далі відпустить ці матеріали чи спише інша людина, наприклад? Утримуємо з Васі? Ну, питання про собівартість це податкове і таким цілком можна лякати бухгалтера - злякається 100% :)

проверка чего или кого?

Нас, горемычных...:redface::lol:

Если бы было по другому, то у нас были бы в штатном расписании не бухгалтеры, кадровики и юристы, а какие-нибудь бухкаюры :)
В таком случае вам надлежит опросить всех специалистов, ответы их проанализировать и обобщить, и сказать всем, кто пытался проникнуться вашей проблемой, спасибо за уделенное время, а не упрекать кадровиков в том, что А чего нас проверять - мы и на вопросы по акту раскроя тканей отвечали, и по котлонадзору пытались, теперь вот бухгалтерские вопросы пошли, того и гляди, еще и в управдомы, как незабвенный Ося Бендер, переквалифицируемся :)

Мотя, Andry, дякую за виділений час:good::yes: нікого не хотів "упрекать", без образ:redface:
Завтра спробую на "Лізі" в юристів...:D

До работы в ОК я работала завскладом, причем, не один-два года, а....:de:неважно сколько....
Поэтому о МО я знаю более, чем....как Вам эта практическая сторона?
И все равно - не понимаю - чего Вы хотите?
Сделать из кадровика, юриста и буха - одно целое? К чему Ваши возмущения?
А Вы сможете выпустить проект водоснабжения и водоотведения кислородно-конверторного цеха? НЕТ? Как же так?:dont know: Мда-а-а:reverie:..слабовато для буха будет, однако...

1. Если "далі відпустить ці матеріали інша людина" - значит, Вася не обеспечил сохранности и ТМЦ действительно лежали под забором, и их кто хотел, тот и "отпускал"! Значит," утримуємо з Васі", как не обеспечившего сохранность...

2. А откуда Васе знать, списали ли Петя то, что числится за Васей, или не списал???
Списание израсходованных ТМЦ - это в компетенции того лица, в распоряжении которого находятся ТМЦ, да и откуда "інша людина" может знать, сколько и чего получил прораб Вася - чтобы составить акты на списание, номенклатура и количество списываемых ТМЦ в актах должны соответствовать документам, по которым их Вася получил со склада?

3. А если зарплату мне выдаст "інша людина", а не кассир?!
По вашей логике это запросто может получиться...
Попробуете- не забудьте рассказать, что они вам посоветовали, обогатите наш опыт...
Хотя очень мне кажется, что ответ на Лиге не поразит вас своей оригинальностью - скорее всего, вам посоветуют то же самое, что и тут, а именно - п.2 ст.134 КЗоТ...

И еще одно -то, что на нашу душу приходятся "тільки теоретичні огляди питання" есть не что иное, как свидетельство нашего профессионализма, результатом которого является то, что до "практичних оглядів" в суде дело не доходит :)

Зав. складом? В такому разі вам такі форми як М-4, М-7, М-11, М-19 (на списання), та інші мають же бути відомі, рівно як необхідність їх застосування. Тим більше маєте розуміти чого МВО може коштувати помилка бухгалтера чи зав. складом типу "Да, и до тех пор им останется, пока не подпишет соответствующие акты, из которых будет видно, куда пошел этот металлолом", який не оформить цих документів. Т.Е., людину в будь-який час можна притягнути по п.2 ст.134:smml2:

:hi::handshake:
:lol:Обиды не входят в мои ДИ.

Конечно! Я приводила и не раз здесь, на форуме.
Поищите в темах о МО.

Думаю, почитавши ЗУ "Про бух.облік" та Наказ Мін.Фіну №88 Вася буде щиро вражений тому факту, що відповідальність за "списали ли" і "Списание израсходованных ТМЦ - это в компетенции того лица, в распоряжении которого находятся ТМЦ" не будуть грати ролі без документа, в якому він підписався в графі "Відпустив/Здав" - відповідає все одно він :(
Сподіваюсь, що так і єТим не менше, вам щось не зрозуміло в моєму прикладі

Да, это так. Прорабу в том числе и за то деньги платят, чтобы он читал, что подписывает (и никакие бухгалтерские ошибки не пройдут, если он будет принимать все по факту, а не на бумаге"), и все будет числится за ним, пока "не подпишет соответствующие акты, из которых будет видно, куда пошел этот металлолом"...
Деньги ведь тоже числятся за кассиром до тех пор, пока в ведомости на зарплату не будут подписи всех работников стоять о получении, так ведь?
А нет подписи - и его "можна притягнути в будь-який час" - как он докажет, что выдал зарплату, а не прикарманил?

Andry, добре, якщо мова йде про "прошареного" прораба, який це все розуміє і запасається копіями документів (ст.9 ЗУ Про БО). Але якщо мова йде про Васю, який цього не розуміє - він дійсно буде щиро вражений, що "так я їм в руки віддав" не аргумент, коли на нього "повісять" те, що він отримував по довіреності дуже давно.
Та й не обов'язково "приймати" може лише прораб чи зав.складом, думаю кожному доводилось отримувати щось за довіреністю М-2, папір, канцелярію, етс...

Если честно - то не зрозуміло... Вроде все уже обговорили:
- Вася получил ТМЦ у поставщика - бухгалтерия оприходовала на склад - Вася получил со склада - ТМЦ израсходовали в ходе проведения строительных работ - Вася составил акт на списание -бухгалтерия провела акт и на Васи больше не числятся подотчетные ТМЦ...
Что я упустил?

Той факт, що не завжди бухгалтерія чи зав.складом "прибуткує" правильно, саме це я й описав в самому початку. Самий пікантний момент - бухгалтер де-юре не винний, відповідає Вася. Зараз полетять помідори в сторону бухів :)
п.с. і говорячи "не завжди" я маю на увазі саме "в більшості випадків" :(

И правильно, что "відповідає Вася"! Ставишь подпись - читай, под чем подписываешься! Учитывай, что "не завжди бухгалтерія чи зав.складом "прибуткує" правильно" - везде люди работают, а людям свойственно ошибаться, и проверяй. Не сохранил копии - не беда, оргиналы в бухгалтерии хранятся, а если бухгалтерия потеряла - то на основании чего с Васи спрос? Нет документов - значит, не было и ТМЦ, и никакой суд не докажет обратного. А вот если Вася не прочитал, не проверил, поверил на слово - твои проблемы, тебя обыграли....

Специалисты не бывают "прошаренные" или "непрошаренные" - они или специалисты, или так, покурить вышли... И если он не специалист - то его не должны были принимать на должность прораба из за несоответствия уровня его подготовки занимаемой должности. Не знаешь, как и что делать - не расписывайся, пока не вникнешь, а если он все же в силу тупости природной решил, что по Сеньке шапка - то это его проблемы, удержат за недостачу - враз просветление снизойдет и необходимый опыт появится...
Жестоко? Да, жестоко. Но ведь если человек не умеет считать деньги - он не пойдет работать кассиром, или управлять автомобилем, если он кроме велосипеда до сих пор ничем не управлял, а если пойдет - то кто ему доктор??? Если он считает, что учиться на своих ошибках лучше, то никто не в силах ему помешать приобретать опыт такой дорогой ценой...
Я всегда, получая что либо и расписываясь в получении (те же канцтовары, например!), интересуюсь, каковы мои последующие действия, чтобы эти канцтовары не числились за мною пожизненно...

Ладно, предлагаю на сегодня прения прекратить, спать пора...
Приятно было с вами пообщаться, возобновим сеанс в 9.00 :)

Отже ми дійшли до висновку, що таки винен Вася і це буде йому наукою :( Так то воно так, але виходить, що під постійною повною мат.відповідальністю ходить (ВНЕЗАПНО) - кожен п'ятий :smml2: - оскільки "зав.складом" та булГахтери які виконують їх функції (так як і функції кадровиків, юристів, етс...) не приділяють достатньої уваги док. оформленню :( Саме це мене й цікавило щодо п.2 ст.134
Ще раз дякую учасників обговорення:good:

Даже не каждый пятый, а каждый второй, если даже не каждый первый - словом, каждый, кто хоть что-нибудь получает под отчет, причем в этот список попадают решительно все, вплоть до уборщицы, которая получает уборочный инвентарь и моющие средства. И это не внезапно, а естественно.
Не могу только понять, почему вас это удивляет?
Да, законом предусмотрено, что за имущество и другие ценности, полученные работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, работник несет полную материальную ответственность.
Вам это кажется несправедливым? А разве лучше было бы, если бы человек пришел на склад, получил, к примеру, дрель, или там килограмм гвоздей, или банку краски, а до объекта не донес - "а потерялось, а разлилось, а рассыпалися!"
Так что он, по вашему, в этом случае должен нести лишь частичную материальную ответственность? Если так будет, то тогда все и у всех будет теряться - и получится не склад, а рождественская распродажа: берешь банку краски ценой в 50 грн., забираешь ее себе или продаешь, и с тебя удерживают не полную, а частичную стоимость, и зачем тогда вообще в магазин ходить, "навіщо платити дорожче???"

Что касается упорно муссируемой вами темы о том, что "зав.складом" та булГахтери які виконують їх функції (так як і функції кадровиків, юристів, етс...) не приділяють достатньої уваги док. оформленню документов" - то это, извините, следствие никудышней организации труда в вашей фирме и явная попытка сэкономить на квалифицированном персонале.
У нас, например, все совершенно иначе: зав.склад заведует складом, а бухгалтер занимается своими делами, а не выполняет функции кадровиков и юристов...
Кстати, а почему он выполняет их функции - у вас вообще нет таких специалистов, или есть, но вследствие их низкого профессионального уровня их функции вынужден выполнять бухгалтер?!
И если у вас эти специалисты "не приділяють достатньої уваги док. оформленню документов" - почему их не гонят в шею, а терпят? Они что, родственники директора, что им позволяется так работать? Или у вас так принято и всех специалистов у вас набирают с именно таким уровнем подготовки ("нерасшаренных", как вы говорите), "шоб подешевше"?
Тогда я могу вам одно посоветовать - вам нужно бежать оттуда чем скорее, тем лучше, и искать себе нормальную фирму с квалифицированными работниками, где вопрос о материальной ответственности если и поднимается, то только чисто теоретически, а не практически....

Andry, ви приводите все до крайнощів. Коли говорив "на практиці" мав на увазі не конкретне підприємств - цей висновок склався зі спілкування з бухами в інтернеті та в "реалі"
Щодо "а почему он выполняет их функции" - це я так розумію, риторичне запитання?

Это все слова - неконкретные и беспредметные разговоры "в общем" в просторечии именуются сплетнями... Общение общению рознь, а потому либо не с теми вы общались, либо не в той обстановке - а за рюмкой чая я тоже че хошь наплету :)
Вам приводили конкретные примеры - кто, что, где и когда, или просто жаловались, что жизнь - дерьмо, а их никто не любит и не понимает?
Помните, чтобы делать выводы, нужно знать детали, от них порою многое зависит....
А то получится, как в нижеописанной ситуации:
Настоящие "прохвессианалы" - только в судебном заседании (!!!!) выяснилось, что подписи водителя нет! :?
Нет, это я так выразил свое возмущение, потому как каждый баран сам должен волочить за собою, извините, свой хвост...
И функции каждый должен выполнять только свои - ему за это деньги платят, вот тогда внезапно в суде и не обнаружится, что подписи нет...

Ні, конкретно щодо сказаного мною, мені не "жаловались, что жизнь - дерьмо", а прямим текстом говорили (і говорять), що документація такого роду зайва, відповідальності немає, "можна і так" та інше бла-бла :)Гарний приклад, так само може не вийти притягнути "зав. складом" до відповідальності, якщо він не буде оформляти М-4 ;)В конторах з великою чисельністю кадрова служба, рівно як і юридична - однозначно необхідна. Наявність же окремих "спеціалістів" для того, щоб дослідити правову сторону операції (юрист), видати наказ (кадровик) та виконати його, наприклад оплатити (бухгалтер) в фірмах середнього та малого розмірів економічно невиправдано, тому покладаються ці функції, як правило, на бухгалтера - оскільки вони є на підприємстві майже завжди незалежно від чисельності підприємства та в більшості випадків є єдиною категорією працівників, які вміють працювати з законодавством і документами. Щодо "платно/безоплатно", це повністю залежить від самооцінки спеціаліста, - в нашому разі буха - безкоштовно бути "и швец, и жнец, и на дуде игрец" профі не буде. Будуть не профі - що з цього вийде ви самі написали.

А вы в самом деле хотите провести такой эксперимент?! Попробуйте :)
Конечно, зачем они нужны, эти дармоеды!!!
По судам ходить намного дешевле получается, правда ведь?
И тут я тоже с вами согласен! Никто, кроме бухгалтеров!!! Элита, цвет нации (и даже президент наш бывший был из бухгалтеров - умный, аж жуть! Только вот деньги, собранные всей страной на строительство больницы будущего, украл - ну да кто из нас без греха!!!)
Все остальные меркнут перед ними - ведь только они (в отличие от всяких там юристов и тем паче - кадровиков!) являются " єдиною категорією працівників, які вміють працювати з законодавством і документами", о чем неопровержимо свидетельствует тот факт, что только на их форуме вам исчерпывающе полно ответили на все ваши вопросы, а не на форуме кадровиков, куда вы зашли ну просто из жалости к этим убогим канцелярским червям, и которые знают только "тільки теоретичні огляди питання"!!
Моя покойная бабушка в таких случая говорила: "Дешева рибка - гірка юшка", и я с ней полностью согласен!
Поверьте мне, ничто в жизни не проходит безнаказанно - выстрелит еще вашему руководству эта экономия, ох как выстрелит!!! Тропа, проходящая по минному полю, практически всегда удобнее, короче и ровнее, чем тропа в обход минного поля, но далеко не всегда безопаснее...
А в вашем случае, во время нашей с вами вчерашней беседы, еще даже не зная до конца весь трагизм вашей ситуации - "...в нашому разі буха - безкоштовно бути "и швец, и жнец, и на дуде игрец"" - я вам сразу посоветовал искать другое место работы, и желательно на такой фирме, где хоть кто-то еще, кроме бухгалтера, умеет читать и писать -
от тонущего корабля всегда нужно держаться подальше...

Andry, гарно написали, "улыбнуло" :)
Але ви мене неправильно зрозуміли.
Про експеримент - далеко ходити не треба, прецеденти є, один з них навіть на паралельному форумі привели.
На фірмах середнього і малого типу може банально не вистачати грошей на ще одну службу, в цьому разі єдиним виходом буде платити 1,5 ставки одній людині, яка буде займатись кадровою справою, аніж 1 ставку буху і 1 кадровику. Зустрічаються випадки, коли бух веде кадрову справу на кожному кроці, проте не зустрічав випадків, коли кадровик вів бухгалтерію (одразу скажу, це не показник про проф. здібностей). Не важко зрозуміти, що підбирати в цьому разі треба дійсно гарного спеціаліста.
По третьому абзацу не все зрозумів. "Єдиною категорією працівників, які вміють працювати з законодавством і документами" - малось саме на увазі підприємство, де юриста чи кадровика немає, а лише дві-три людини адмін. персоналу, а всі інші безпосередньо робітники технічних професій.
Після останньої цитати теж не ясно - я ж одразу погодився, що недоплата обов'язково скажеться на результаті.
Ну і просто цікавить - чому кадровикам не подобаються бухгалтера? :)

Что-то после обеда мои экстрасенсорные способности стали давать сбой, и не могу угадать, о каком параллельном форуме речь идет...
А потому попрошу вас сбросить ссылку - интересно очень, что там был за прецедент и чем дело закончилось.
ну что вы, это мы им просто завидуем - ведь они они самые умные, самые красивые, и все-все на свете знают :)

А если вы в самом деле хотите это знать, то признаюсь откровенно - мы их не любим за их непоследовательность. Мне вот лично бухгалтера иногда не нравятся потому, что зачастую они похожи на бестолкового прапорщика, руководящего действиями водителя:
"тааак... левее... еще лывеее... теперь правее, еще, еще правее!!! даваай, давай, давай!! Стооооп!!! А теперь давай вылазь придурок и посмотри, что ты наделал!!!"

То есть они все знают и часто любят говорить, как правильно надо делать, и как лучше делать (аргумент железный - "потому что мы всегда так делали!!"), но в суд потом идти и объяснять судье свою правоту они почему-то не хотят...

Під описану ситуацію можна підігнати будь-кого: юристи хочуть щоб було написано в договорі "отак", кадровик хоче щоб в наказі на звільнення було написано "саме це", бухгалтер хоче щоб в документі "було оце, оце, оце - а не буде не візьму" ;)
Як бухгалтер скажу від себе, чому іноді таке буває.
Наказ МінФіну №88: Якщо налажає кадровик - відповідальність бухгалтер буде черпати однією великою ложкою на рівні з кадровиком:good: Таким чином, кадровик впливає на роботу буха частіше, аніж навпаки, тому щоб не відповідати "за себя и того парня" і люблять "тянуть одеяло на себя":D

Знаете, я еще бухов в суде ни разу не встречал почему-то - наверное, они черпают ложкой вместе, а моет ее потом кто-то один...
Да кто ж против?! Берите все одеяло, никто возражать не будет, но только берите все в комплекте, не забывайте - "где шипы, там и розы"!
А то многие норовят пироженку взять, крем слизнуть, а остальное вернуть....

"Миють ложку" дійсно, як правило, інші люди - в сферу діяльності яких і входить це заняття. Але все одно в разі, якщо ложку не відмили - відповідати буде (може) бухгалтер на рівні з особою, яка зробила помилку в документі. З такою "математикою" не важко зрозуміти, що бух "черпає" частіше інших - і разом з кадровиком, і з юристом, і з зав.складом, і з директором... а "с миру по нитке - сто **** в ****" :D Звідси й бажання "перебдеть"
По другій частині - ніхто від відповідальності ж і не відмовляється, якщо бух бере на себе обов'язки кадровика то й відповідає він за це, хто ж перечить :?

ах, оставьте!((((бух то "бэрэ", але "нэ видповыдає" (((
бух говорит:"сделайте так, потому что мы всегда так делали!!!" пока обьяснишь, ткнув носом в НПА, ................. эх.....
скажем дипломатично: ЧСВ у этой категории персонала очень часто развито до неприличия((( Ну так бывает)))к счастью, не у всех..
У мну как-то бух в ультимативной форме потребовал перепрошить и переопечатать журнал вводного инструктажа по ОТ, мотивируя !!! это тем, что, дескать, журнал выдачи довереностей ( кажется его приводили , как пример) прошивается иначе, в соответствии с евонным НПА)))))
потом "дулась" 2 недели, как это я её порыв не оценимши))

Шутюр баад, а з якого рожна у вас бух взагалі поліз в охорону праці при живому існуючому для цього кадровику? Я говорив про випадки, коли інтереси перетинаються, тут же інша ситуація - як-би кадровик поліз до мене в бухгалтерію, я б йому теж "розказав" :)