Спасибо за разъяснение!
Это логика нашего кадровика :dont know:
Просто она предложила абсурдный вариант, но я понимаю, что ее вариант полный бред :reverie:

Временный перевод на 3 года?:reverie: Как-то многовато.
В 32 и 33 ст. КЗоТ конечно сроки туманно прописаны, но я предпочитаю понимать это, как существенное изменение условий труда, причем не в пользу работника (бессрочный трудовой договор превращается в срочный). Поэтому, такие махинации лучше делать через увольнение и прием на СТД, а по окончании срока будем посмотреть.:dont know:

:nea: Не факт. Может статься, что и на три месяца, или на год. Всё зависит от того, когда основной работник соизволит вернуться на своё законное рабочее место
Конечно, нет. Ничего не превращается, поскольку перевод-то временный, и основное рабочее место остается за работником. И никакое не изменение условий труда, поскольку это с согласия (или даже по желанию).
Ого, ничего себе схемка... а с какой стати работнику увольняться с постоянной работы и приниматься на временную? И так, чтобы вернуться на свою прежнюю должность уже шансов не было никаких?
И почему Вы называете это махинациями? Это совершенно нормальная распространенная кадровая практика. Неоднократно отработанная и проверенная

Почему, именно, на три?
Если и на три, то почему многовато?
А какими рамками, в каком НД, определено: много или мало, если временный? Временный - это сколько должно быть? Месяц? Два? Год? Два? Где можно об этом почитать? Давайте читать вместе!;):read:
Почему туманно?
По-моему - все четко:
без согласия, причем, в исключительных случаях, прописанных в этой же ст.33 - на месяц. С согласия - ограничения сроков не вижу! А Вы видите?:pilot:
И причем здесь ст.32?
:reverie:
Это с какого перепугу меня увольнять, если я хочу, временно, перевестись на другую должность? С каких делов я должна терять свой отпуск? Стаж на предприятии? Бессрочный ТД? И работать по какому-то дурацкому СТД?:swoon::hang3:


__________________________
Перенесу-ка я эти вопросы в соответствующую тему о временном переводе....

Улыбнуло))
Две странички назад....
___________________
Алексей,
А почему Вы, две странички назад, занимались махинациями? И не уволили никого, приняв по СТД?:tease:

Спасибо что напомнили!
Потом мне юристы показали решение суда, которым работник, принятый на период временного перевода основного сотрудника на период отпуска по уходу за ребенком до 3-х лет, был восстановлен на работе, поскольку суд не признал перевод на такой срок временным.:?:dont know:
Поэтому предложили в итоге все же действовали по схеме:
P.S. Ссылку на решение сходу не нашел, постараюсь вечером найти и сбросить.

Так принятый или переведенный? Что-то очень запутанный случай:D
Этот случай - частный, и скорее всего, решение суда основывалось на неправильно оформленных документах по этому переводу (или, может, приему?). Ведь если в приказе не указано, что перевод (или прием) временный на период отсутствия основного работника до фактического выхода... и т.д., то это уже постоянный перевод (прием). А так частенько бывает, когда ни в приказе, ни в заявлении этой фразы нет. Значит, бессрочно два сотрудника на одной должности - и привет... Кстати, решение суда - не финал истории, есть следующие инстанции, где можно оспорить решение суда и доказать обратное.
А вот какое-то увольнение ни с того, ни с сего, для приема на СТД - Вы думаете, суд признает законным? То есть, с Вашей точки зрения, тут нет нарушения прав работника?

Исходя из текста решения, документы были правильно оформлены. Формулировка была примерно следующего содержания:
"Поскольку срок перевода сотрудника Б на должность сотрудника А, находящегося в отпуске по уходу за ребенком до 3-х лет, превышает календарный период (не помню точно, то ли квартал, то ли год:redface:), признать данный факт как существенное изменение условий трудового договора. Соответственно, признать трудовой договор с сотрудником В бессрочным, увольнение по ч.2 ст.36 КЗоТУ таким, которое противоречит действующему законодательству Украины. Сотрудника В восстановить в должности с [дата], оплатить фактическое количество вынужденного прогула по среднему заработку и выплатить моральный ущерб в размере [сумма]."

Согласен. Но, как правило, это время, деньги и репутационные риски. А оно нам надо?:reverie:


Предлагаем сотруднику - "Хош, мил человек, перейти на ту должность? Пиши по собственному и на прием на по СТД. Не хош, будем искать другого."
Если сотрудник толковый, то соглашается, потому что если проявит себя должность всегда найдется. А бестолочь боится, потому что понимает, что садится на пороховую бочку с зажженным фитилем.
Как-то так... Сам один раз таким образом на повышение пошел.:good:

:gk::wacko:бред. Какой такой календарный период? На основании чего?? Еще и моральный ущерб:rofl: Обязательно найдите ссылку, решение, мягко говоря, беспрецедентное
Стесняюсь спросить, Вы не забыли о том, что там был еще один работник, чьи права были не просто нарушены, а очень грубо попраны? Между прочим, женщина с маленьким ребенком, та, чье место заняло лицо, выигравшее суд... Её-то куда дели?
А вот это и есть самые настоящие махинации, между прочим... За что ж Вы так человека? Или увольняйся и принимайся на худшие условия, или ты бестолочь:reverie: Да уж... я бы не хотела работать в такой компании, где законами и правами так легко манипулируют...

Постараюсь.

А при чем тут декретчица? Исходя из текста пострадал работник Б, который был принят на ее место.

Подождите, подождите! А кто говорит про нарушение прав работника?:?
Основное его право - право выбора - ничем не нарушается.:nea: Хочешь, рискуй и доказывай свою необходимость компании. Не хочешь, сиди в своем болотце, за уши тебя тянуть никто не обещал!;)
Так по своей практике, пока зам.нач. отдела вышла после отпуска по уходу за ребенком (я согласился через увольнение перейти на эту вакансию;)), нач. отдела пошла на повышения и я уже почти год был нач. отдела.:yes:
Как-то так...

Вы серьезно? Повторю вопрос: куда подевалась декретчица? Ее место заняли, когда она была в отпуске по БиР или по уходу, значит, по решению суда её уволили с основного места работы, что ли? То есть, её иск - следующий, и с такой ломаной логикой и вольным трактованием законодательства этой истории конца не будет.
:zh: У меня тут слов просто нет... Это не право выбора, это давление и манипуляция. И уж точно, не укладывается в законодательные рамки. С какой стати, работник должен доказывать свою необходимость через увольнение (у нас обычно другие критерии - компетентность, опыт, профессионализм, например)? а если не хочет жертвовать и рисковать своим рабочим местом - это значит, что он ничтожество? Вы точно кадровик?

Во-первых. Серьезно.
Во-вторых. 3 раз отвечаю на вопрос про декретчицу, она вышла на свое основное место.
В-третьих. По логике данного документа, пострадал работник, который был временно переведен на место декретчицы, поскольку это признали не переводом, а изменением условий трудового договора с бессрочного на срочный.

ФОЛЬГА! Подождите, а где в моих словах Вы увидели давление и манипуляции???:reverie::?
Если компания не может тебе предложить полностью вакантную должность, то она ее должна придумать? Для повышения тебя такого классного и незаменимого?:?:reverie:
В компании есть временно вакантная должность, если есть желание и уверенность в своих силах дерзай!:good::thumbs up: А если хочешь попку в тепле сохранить, то сиди и жди когда должность будет полностью вакантна и показывай свои компетентность, опыт и профессионализм на своем рабочем месте. И то, если кто-то оценит.:lol:

Нет. Я трудовик в прошлом. (ООТиЗ - если вдруг не в курсе);) Сейчас курирую производственное направление в части работы с персоналом, кадровое направление в том числе.
А еще планирую стать "ВЕЛИКИМ и УЖАСНЫМ", как Гудвин.:lol::good::thumbs up:
А что?

В-первых, у вас очень странные юристы.
Они Вам принесли Решение суда...
А юристы в курсе, что у нас НЕТ прецедентного права?
Вы в курсе - что это такое?;)
А вот что: в одном и том же суде, в одно и то же время, по одному и тому же делу НО, в разных залах заседаний, у разных судей может абсолютно противоположные Решения! И какое из них ваши юристы будут брать за основу? И на каком основании решения суда, с каких пор - стало иметь статус НД?:swoon:
С некоторых пор для меня Решения суда - это не есть панацея! Решения принимают люди от направления ветра...т.е. так, как данный судья, в данное время видит и хочет видеть то, что пишут в НД!
Завтра подаст гражданин на апелляцию - разбомбят в пух и прах первое решение...нет - кассация разбомбит...есть и выше...так что опираться на какое-то там решение - очень непрофессионально! Скажу я честно!

:reverie::yes:

Судья, какой-то, весьма, странный....Разве он не знает, что морального ущерба не существует?
Есть материальный ущерб и моральный вред!
Судью - на мыло!:za:
Жаль, что я не судья...:smls10::tease:

У меня есть знакомый..когда-то работал трудовиком...т.е. учителем по труду.:lol:

У нас ОТиЗ - отдел по труду и зарплате.
А что означает вторая буква "О"?

Да нет, похоже, что несерьезно. Я спрашиваю про одно, отвечаете про другое. Вы упорно не хотите видеть вот этого:

Цитата:

по решению суда её уволили с основного места работы, что ли?

куда она подевалась после восстановления "пострадавшего"? Или работали они долго и счастливо на одной должности вдвоем? История не выдерживает никакой критики. Кстати, очень хочется всё-таки увидеть это великое решение суда, на котором, похоже, у Вас выстроена целая система работы с персоналом.
А эта тирада к чему?:lol: Мы тут о трудовом законодательстве, а не про попки и не о том, кто кому и что должен. Не хватает аргументов, и Вы пытаетесь увести разговор в сторону?:bravo:
Да то, что для "трудовика в прошлом" (Мотя - :thumbs up:), куратора кадрового направления в настоящем, и гендира в будущем, теоретическая база у Вас слабовата. Уж простите. Вы тут уже второй раз хвастаете своими достижениями. Мы здесь тоже не с Луны свалились. И большинство наших форумчан не курируют "в том числе", а непосредственно осуществляют или руководят кадровой работой, и не один год. Под свою персональную ответственность. И случись вдруг трудовой спор - выигрывают его, без ущерба для репутации компании, благодаря своей компетентности и грамотной аргументации.
Не буду повторяться, Мотя очень всё конкретно разложила и про прецедентное право, и про моральный вред (который, кстати, очень сложно доказать в суде).

Модераторы, прошу Вашего согласования. Я предлагаю убрать с форума эту странную историю о переводе через увольнение, дабы начинающим специалистам не пришло в голову внедрять подобные методы, и данная практика не стала вирусной. Жду ответа

Зачем удалять? Полезная дискуссия. Алексей еще, может, решение суда покажет. Тоже будет что обсудить.

Учитывая, как люди зачастую избирательно воспринимают информацию, то есть читают и видят только то, что им больше подходит в данный момент, я бы не хотела, чтобы в дальнейшем при решении такой ситуации ссылались на наш форум. Мол, так тут посоветовали: предоставить выбор через увольнение. И как основания приводили решения суда, а не НД.

Если честно, то никакой уважающий себя кадровик не обзовет себя трудовиком.
Я впервые слышу, чтобы кадровик так себя "обзывал"...:lol:

Ув.eloissa!
Я думаю, что не будем убирать.;)
Форумчане, уверена, наоборот: почитают - как не надо делать и сделают свои выводы.
А что именно они возьмут за основу....Это - дело каждого. Все зависит от профессионализма.
Если что-то непонятно будет - лишний раз спросят. Нет - будут работать так, как им кажется правильным. Например, как советует ув. Алексей. Ведь, ему, именно, так кажется правильным.:yes:

П.С. Если бы мы оставляли только правильные советы (и то - правильные, с точки зрения советчика), то и споров бы на форуме не было бы, и многие темы исчезли бы или "похудели"...:mail1::comp:

Ну как скажете, коллеги, соглашусь с Вашим мнением.:pardon:
Я предложила это потому, что недавно мне упоминали уже про такую комбинацию через увольнение. И это был не Алексей :nea: Упоминал работник, которому это предложили. То есть, либо так тесен мир, либо подобные методы постепенно распространяются... и меня это беспокоит. Очень надеюсь, что наши форумчане поймут нас и правильно и будут ориентироваться на законодательство, а не на мифические решения суда.
:lol: 100% Не пришло бы в голову... Первая же ассоциация и вправду - учитель труда в школе. И экономисты по труду (ОТИЗ) тоже, насколько я знаю, так себя не называют.

Всем добрый день Нужна ваша помощь. Ситуация такая: есть 8 сторожей, работают сутки через трое,один заболел ,полагаем на долго, нужна замена на период болезни. Найти нового человека невозможно. У меня появилась такая мысль,может бред.
1. Переводим уборщика территории, временно на период болезни, сторожем.
2. Второму уборщику территории делаем доплату за расширение зоны обслуживания на период временного перевода первого уб.тер.
Оба сотрудника согласны.
Законно ли это? У меня сомнения.Может подскажите другие варианты.Заранее благодарю.

Да нет, не бред. Вполне разумный вариант замены, тем более, что все согласны:yes: Главное - зафиксируйте письменно все согласия, временно переведенный пусть еще ознакомится под подпись с ДИ и графиком работы сторожа (береженого Бог бережет). Но Вы это и без меня знаете:good:

Нормальный вариант, согласна. Все законно.

К сожалению пока не нашел, уже более 2-х лет с того момента прошло. Попросил коллег из юр.отдела помочь, обещали-с.

В курсе. И юристы наши тоже в курсе.

Я вижу Вы и сами в курсе как работают в нашей стране суды, поэтому объяснять не надо.:thumbs up:
Я не считаю решение суда нормативным документом. Но если такое решение один раз было принято, то почему такое же решение не может быть принято повторно? Или снаряд в одну воронку дважды не падает?:?:dont know:

Поскольку писал по памяти мог и ошибиться в формулировке. Вибачайте. :hi:
То что Вы ув. Мотя не судья, действительно жаль. Более беспристрастного судью найти сложно.:good:;)

Сочувствую Вашему знакомому. Я бы не смог, терпения не хватило бы.:lol:

Смотрим КП и ДКХП 1232 23899 Начальник відділу організації праці та заробітної плати ;)

Работали они там или не работали, того не ведаю, я видел только решение в суда в реестре.:lol:
Но если читать так как написано, то работодатель уволил не того сотрудника. По п.2. ст.36 КЗоТ был уволен сотрудник В, который был принят на период временного перевода сотрудника Б, а должны были уволить сотрудника Б, который был временно переведен на период декрета сотрудника А, поскольку у него должен был быть срочный ТД.

А эта к чему?

Тоже как бы к вопросу обсуждения отношения не имеет?

Извините, ув. eloissa, но не Вам рассуждать о моей подготовке, навыках и знаниях.:nea:

Я не хвастаюсь, Вы спросили:
я ответил. Кстати, про гендира это Вы на фантазировали, я всего лишь написал что хочу быть как Гудвин - волшебник из страны Оз.:lol: Если Вы не оценили, я не виноват.:dc:

Именно поэтому я и захожу на этот форум, поскольку здесь собираются профессионалы с большим опытом работы, которые готовы им делиться.
Именно поэтому я не даю оценку компетентности коллег, если их опыт и практика не укладываются в привычные для меня рамки.:nea: Я оцениваю все рекомендации и примеры на соответствие законодательству, логичность и возможность применения в своей практике.:th:


Данная практика и так уже существует во множестве компаний, нравится Вам это или нет. Я думаю Вы будете сильно удивлены, когда узнаете насколько широко распространена такая практика, даже без нашего форума.;)

Еще раз повторюсь - я никогда не причислял себя к кадровикам, я всегда работал трудовиком (так на моем первом месте работы "обзывали" всех работников направления ООТиЗ;) и меня это не оскорбляет) - инженером по нормированию труда в цехе, инженером по организации и нормированию труда, экономистом по труду, начальником ООТиЗ, менеджером по персоналу. Я никогда не работал инспектором по кадрам или начальником ОК. Функционал пересекался всегда, но в чистом виде кадровиком я не был.:redface:
Чисто мое мнение - настоящий трудовик обязан знать досконально все вопросы связанные с кадровым делопроизводством, зарплатной бухгалтерией и охраной труда, помимо своей основной деятельности.

С вот этим согласен ув. Мотя. Выбор всегда должен быть, тем более если это не противоречит действующему законодательству. :bravo:
А умный человек всегда должен оценивать выгоды и риски того или иного решения.

Мне не кажется, а когда кажеться я креститься начинаю.:lol::lol::lol:
Ув. Мотя, если Вас не затруднит, укажите пожалуйста, что в предложеном мной варианте противоречит действующему законодательству?:dont know::?

Рад, что сумел Вас позабавить.:hi: Жаль ассоциативный ряд не широк.:reverie:

Если экономисты по труду это все, что приходит Вам на ум при слове ООТиЗ, то позвольте ознакомить Вас со структурой ООТиЗ на большом пром.предприятии.
Как я выше уже упоминал, в структуру ООТиЗ входят - инженеры по организации и нормированию труда, инженеры по нормированию труда, техники по нормированию труда, техники по учету производственных показателей, техники по труду, в некоторых случаях табельщики тоже входят в структуру ООТиЗ, а не ОК.

Ув.Алексей.ЛТ!
Не могла не поставить "спасибо". Не потому, что согласна и мне все выкладки подходят в этом посту,а потому, что Вы старались ответить, не уходя в "несознанку". Это - достойно уважения!:handshake:
А теперь хочу, все же, понять - что Вы хотели написать...
Я здесь, просто, теряюсь в догадках...В таком случае - что же Вам нашли и показали юристы?:
:hang3:
Если все в курсе - за каким чертом Вам приносят юристы решение суда, которого так никто и не нашел на самом деле, и берут его за основу, используя, как НД?:swoon:
Вам не кажется это - Несколько странным, если не сказать больше?
Именно поэтому повторю свой вопрос: на каком основании брать решение суда и использовать его вместо НД?
Зачем нам аргументируете, именно, им?
Вообще не хочу эту фразу рассматривать.....
Отвечу так: если бы да кабы...
Не извиню! Т.к. Вам юристы ПРИНЕСЛИ это решение! И оно было у Вас перед глазами! Вы нам об этом сами написали!
Ну, не идиотки же здесь все...ей-Бо....:nea: Это - раз!
А два: юристы что? Не знают терминов и их обозначений? Без бумажки перед глазами!
Юристов - на мыло!:lol:
Ага!:hi::handshake:
Придется, опять, учиться...:bravo:
Если я сейчас неправильно напишу - поправьте меня, пожалуйста:
Вы видели это Решение два года назад.....
Но три странички назад, т.е., сейчас, задаете вопросы по этому вопросу....Т.к. не знаете - как поступить. Получаете ответ.
Но спустя две странички - вспоминаете эфемерное Решение суда, которого никто не видел, не слышал и не читал....неизвестно, даже, каков предмет иска....включая ваших юристов!
Верно все?
А для чего Вы это делаете?:reverie:
1. Практика на разных предприятиях существует разная. Но не вся практика - законна. Так что нам не надо ничего знать про другие практики на других предприятиях в формате : "мы всегда так делали - значит так правильно!"
2. Терпеть не могу (лично я) формат в п.1!
Я же писала свое мнение. Оно на предыдущих страничках!

Добрый день! У нас на производстве на время отопительного сезона в котельню переводят персонал из пром. цехов. Оформляем приказ по временному переводу. И тут возникают вопросы:
1. т.к. ставки операторов котельни меньше, чем ставки в цехах, то сотрудникам, которых переводят, выплачивают их обычные зарплаты. Как это прописать в приказе?
2. На время временного перевода должны ли мы менять штатное? Выводить должности цеховиков и вводить дополнительные должности операторов котельни? Спасибо

"Перевести тимчасово...........зі збереженням заробітної плати за основною посадою"
Если переводите - то да, должны же быть должности под них.
А может, лучше оформить это не переводом, а как временное исполнение обязанностей? С освобождением от исполнения обязанностей по основной должности на данный период

На каком основании вы их переводите, что пишите в приказе?
И каким образом начисляете им заработную плату большего размера, чем это предусмотрено штатным расписанием?
И не проще ли оформить им совмещение?
Нет, не должны.
Необходимо вводить должности операторов котельни, но прежние должности тоже необходимо оставить. Иначе получится, что вы его перевели в операторы котельной, прежнюю должность из штата убрали, по закону о временных переводах в трудовую книжку информация не вносится, и в результате в ТК работника записано, что он принят на должность, которой в штатнгом расписании уже не существует :?
P.S. Кто такие "цеховики"? Я о таких должностях никогда не слыхал :dont know:

"Перевести тимчасово...........зі збереженням заробітної плати за основною посадою", но мы ведб из штатного на это время "выводим" их основные должности с окладами и "вводим" операторов котельни с другими окладами? Запуталась...(((

Мотя, поддерживаю всё Вами сказанное и присоединяюсь. Спасибо, что выразили мнение большинства
В дальнейшем считаю данную дискуссию совершенно неуместной для профессионалов и засорением форума. Участие в ней прекращаю.
Если Алексею угодно считать, что так вольно обращаться с законами и с работниками - норма, что ж, поживем - увидим, какие плоды принесет такая, с позволения сказать, практика.
А мы здесь говорим о том, как правильно, и как должно быть. И на субъективную точку зрения права не имеем.
Причина непонимания в данном случае здесь:
Так вот в этом-то и суть, Алексей. Мы-то в основном именно специалисты и руководители отдела кадров. Моим коллегам - специалистам ОТиЗ никогда бы и в голову не пришло разбирать решения суда и размышлять об юридических аспектах трудовых отношений. При том, что все свои профессиональные вопросы, перечисленные Вами, они знают досконально. И я никогда не указываю им, и не навязываю свою точку зрения в их работе (хотя их я тоже курирую:lol:). Потому что каждый должен заниматься своим делом. А если желает освоить дополнительные знания - то нужно прежде всего учить пресловутую матчасть и слушать профессионалов.
А мы здесь именно о юридической стороне вопроса, а не о зарплатной, и не о делопроизводстве. И решение суда не является для нас уж такой страшной штукой именно потому, что мы знаем, как не допустить самого суда. А если вдруг допустили - можем оспорить, и не боимся этого. Самый короткий путь - это путь законный, проверено неоднократно.

Ой, простите... забыла написать, что их "родные" должности выводить не надо. Добавить операторов - нужно, само собой, ведь Вы их переводите куда-то.

Согласна.
Человек спросил:
Мы ответили:
1. Сменного техника, временно, переводят на должность старшего техника.
2. На место сменного техника принимают по СТД другого работника.
3. Как только выходит на работу старший техник - все возвращается назад.

Этого, еще, не хватало.:lol:
Своей работы хватает.
Пусть пирожник печет пироги!:yes:

:reverie:
ПризнАюсь Вам честно: мы все здесь - не настоящие кадровики!:nea::lol:
(Прошу Вас - не обзывайте нас трудовиками)
Т.к. являемся специалистами в трудовом праве. И получаем деньги только за то, что работаем!
А Бухи, экономисты, ИОТы - пусть работают свою работу. Им за это деньги платят.:yes::beee:
Если мы, кто живет на этом форуме, и разбираемся в других сферах, то это, скорей всего - наше личное желание, наше самообразование...Мы имеем право и можем разбираться во многом, но не обязаны!, кроме своей работы!

Доброго дня. Допоможіть в вирішенні питання. На підприємстві є сторожі, які по черзі йдуть в тарифну відпустку. Є робітник, який виявив бажання на час тарифних відпусток (близько 3-х місяців) перевестись тимчасово на посаду сторожа? оклади однакові.
Як краще оформити переведення, внутрішнім та звільнити від виконання основної роботи? Бо якщо звичайне переведення, потрібно робити запис в трудовій книжці, а записи "переведено...", потім знові "переведено..." мені здається не дуже гарним

Видати наказ про тимчасове переведення на іншу роботу:
В трудову книжку, у відповідності з п.2.2. Інструкції 58
вносяться лише відомості про переведення на іншу постійну роботу. Відомості про тимчасові переведення в ТК не вносяться.