Вопрос
 

Добрый день.
Возможно не по теме но все же, сразу оговорю что что не являюсь специалистом в данной теме и возможно все написанное бред но мне интересно) :

Ситуация след. характера: создано новое предприятие ПП, упрощенная система налогообложения, денег нет, заказов нет и по началу все грустно. Собственник фирмы назначил себя директором на добровильных засадах, вроде бы такое возможно т.е. не является штатным работником, написал письмо в пенсионный фонд по факту того что предприятие новое, работников в штате нет, деятельность пока не ведет и отчитываться пока не будет и как только появятся работники в штате обязуется отчитываться перед фондом со всеми последствиями.
Такая ситуация длится уже некоторый период времени. Появляется заказ. Вопрос: или необходимо для того что бы сделать данный заказ, который на текущий момент имеет разовый характер, принимать работника в штат? Или возможно нанять работника по договору подряда скажем на 1 год и по каждому конкретному случаю заключать доп. и закрывать актом выполненных работ? Потому как денег на пенсионный опять же нет и постоянно держать человека в штате не рентабельно, не будешь же его принимать и увольнять на каждый заказ, а работник без записи в трудовой и платит налог на доход ФО, вроде бы так.
Ситуация осложняется тем моментом, что данный работник и есть директор, который на добровильных засадах), он является сертифицированным специалистом и имеет допуск к данным работам..... Вот.
Или может такой директор принять себя как физ. лицо на работу по договору подряда? В общем в целом, надеюсь мысль ясна. Отчасти есть понимание, что возможно, это все бред, но голь как известно)
Буду признателен если кто в написанном разберется и внесет ясность по данному вопросу.
Спасибо.

Добрый день. Неужели никто не может проконсультировать?

МІНІСТЕРСТВО СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ

ЛИСТ

від 13.03.2012 р. N 40/06-187-12

Щодо ведення штатного розпису

<...>

Відповідно до частини третьої статті 64 Господарського кодексу України підприємство самостійно визначає свою організаційну структуру, встановлює чисельність працівників і штатний розпис.

Штатний розпис - це документ, що встановлює для даного підприємства, установи, організації структуру, штати й посадові оклади працівників.

Отже, прийняття на роботу працівників має відбуватись згідно із штатним розписом і з посадовим окладом, визначеним штатним розписом.

Враховуючи зазначене, власник або уповноважений ним орган не вправі вивести працівника поза штат.

Відповідно і згода виборного профспілкового органу (профспілкового працівника) надається (відповідно до статті 43 Кодексу законів про працю України (далі - КЗпП)) після прийняття рішення про скорочення, але до виведення зі штатного розпису одиниці, яку обіймає працівник.

На період відпустки для догляду за дитиною до досягнення нею трьох років, яка надається відповідно до норм статті 18 Закону України "Про відпустки", за працівником зберігається місце роботи (посада). Отже, зазначена посада не підлягає виведенню зі штатного розпису.

Для визначення чисельності працівників підприємства, установи, організації за будь-який період необхідно керуватись Інструкцією зі статистики кількості працівників, затвердженою наказом Державного комітету статистики України від 28.09.2005 р. N 286.

<...>



Директор Департаменту
правового забезпечення
В. Шило

Штатный - внештатный
 

Добрый день.
Попала статья на глаза и вызвала гамму впечатлений.

http://www.obljust.te.ua/?page=consu...ltid=1073&sub=

Может я вижу в ней только то, что хочется) Прошу гуру прокомментировать.

Особенно:
"На сьогоднішній день немає нормативно-правового акта, який би забороняв приймати в штат працівників за цивільно-правовою угодою, і навпаки – позаштатних працівників за трудовим договором. Це питання вирішується підприємством та працівником за обопільною згодою. Наприклад, штатну посаду бухгалтера може обіймати працівник, якого оформлено за трудовою угодою (цивільно-правовим договором)."

Я, конечно, не гуру, но... :cry: Если уж юрист не понимает разницы между договором ГПХ и трудовым - то что уж говорить о "простых сирых" начинающих кадровиках...

Статью не читала, но приведенная цитата - просто бред.

На сегодняшний день нет прямого запрета называть, к примеру, договор аренды квартиры - договором займа жилого помещения. Но если человек по договору пользуется помещением и платит вам за это пользование деньги, то как бы вы это не называли, по своей правовой природе это будет договор аренды. А от налоговой и прочих контролирующих органов вы ещё получите по первое число за скрытие доходов.

То что многие работодатели оформляют с работниками договора ГПХ, которые имеют явные (и не явные) признаки трудовых отношений, не делают ваши правоотношения с работником не трудовыми.
У меня по группе работников с такими договорами ГПХ, материалы судебного дела (по которым суд установил факт существования неофициальных трудовых отношений) после суда ушли в прокуратуру, которая установила факт грубого нарушения трудового законодательства и инкриминировала руководителю ст. 172 УК Украины.

А ведь ему тоже, наверное, так их юрист посоветовал: "На сьогоднішній день немає нормативно-правового акта, який би забороняв приймати в штат працівників за цивільно-правовою угодою".

И не простой юрист, а юрист "Відділу державної реєстрації нормативно-правових актів, легалізації об’єднань громадян, правової освіти та правової роботи" Главного управления юстиции в Тернопольской обл.!:dont know:

Я согласен что это несколько похоже не театр абсурда, с точки зрения кадровика. Но и юриста понимаю, в виду того, что штат и штатное расписание это разные понятия, думаю с этим все юристы согласятся, и таких моментов в нашей законодательной базе пруд пруди. Они ребята дотошные и читают все буквально, а не с точки зрения - "наверное тут имелось ввиду это а не то"). Просто у нас страна такая, думаю одно, говорю другое, подразумеваю третье. Отсюда и бардак, и инструктивные письма разных ведомств об одном и том же с противоположным смыслом. Я не об этом. Меня интересует или это не законодательная коллизия, и или реально это на практике? Или есть у кого такая практика? Какая степень ответственности в случае твердолобого проверяющего в разрезе проверяющего а не в разрезе судебной тяжбы по признанию договора ЦПХ трудовым? И др. ...)

Статья занимательная, даже в том плане что человек доказывал всю статью одно, а резюмировал противоположное, эт о штатный расписаниях, потому что есть грозное письмо, письма у нас уже больше чем законодательные акты похоже.

Я не кадровик, извините, но мне это крайне интересно в виду того, что определенным образом меня касается.
На практике встречаю кучу раз понятие "штата" в документах, люди пишут даже не задумываются, спрашиваю, перескакивают сразу на штатное расписание, говорю "стоять боян" разве одно и тоже? Встречаю непонимающий взгляд. И эта статья чуть ли не единственный момент который я встретил и где подняты все интересующие меня вопросы в одном флаконе.

Nov@, скажите пож., инициатором судебной тяжбы кто был? Трудовой коллектив или ...? И чем все закончилось, если закончилось.

Заранее всем благодарен за ответ и обсуждение. Давайте подойдем к данной теме не линейно. Если юрист такого уровня озвучивает, значит, возможно были прецеденты, а если публикует не на личной страничке а на оф. сайте, возможно они имели положительную практику..... Ну по мечтать то можно)

Я искренне недоумеваю, зачем нам обсуждать этот бред.
Ну скажите, о каком бухгалтере идет речь, если вы заключаете договор подряда, или договор о предоставлении услуг? У меня ощущение, что этот "юрист" не читал ГК.

потому что в самой этой фразе и есть противоречие. Штат - это сотрудники предприятия. А лица, выполняющие работы или услуги по договору ГПХ таковыми не являются.

И здесь тоже.
Если вы приняли человека на работу, т.е. заключили с ним трудовой договор - он стал вашим сотрудником. И никак он не может быть "поза штатом".

По поводу штатного расписания. Вполне возможно представить ситуацию: в ШР должность не ввели, а сотрудника на работу приняли. Не доглядели, забыли, или забили - всякое бывает. Лишает ли это сотрудника каких то прав? Нет. С ним заключен трудовой договор, в приказе о приеме на работу указана его з/п, так что будьте любезны трудовой договор исполнять, зарплату выплачивать, и все остальные действия предпринимать только согласно КЗоТ. Сотрудник вообще ШР в глаза не видит и не знает, есть ли там его должность.
Поэтому у меня возникает вопрос: зачем все эти махинации с "позаштатними" сотрудниками, зачем все эти "вывести за штат"? Чего, спрашивается, хочет этим добиться работодатель?
Для меня буквально "вывести за штат" - это означает исключить из количества работников, что возможно только при увольнении или смерти человека. Так что о чем тут мечтать - мне непонятно.

:za:

Что ж, в принципе я тоже таких мыслей придерживаюсь, но люблю все проверять в источниках.
Буду благодарен, если кинете ссылку где можно прочитать что есть "штат предприятия", а не штатное расписание, и кто в него может и не может входить, потому как хочу разобраться.

Почему это интересует? Объяснюсь, я писал уже ранее, создана фирма, учредитель - директор на добровольных основаниях, фирма по ходу больше выполняет функцию подработки, т.е. работа не регулярная, работа требует сертифицированной рабочей силы, коей является сам директор. Было принято решение на время когда есть работа, директор берет себя как физ. лицо - сертифицированная рабочая сила по договору ЦПХ, в штат взять - утопия и банкротство. Консультировались с бухгалтерами, налоговой и пенсионным, однозначного мнения нет или это законно, но дали понять что за это меньше бьют по голове чем человек в штате с почасовой оплатой. Т.е. по большому счету штатного расписания нет на фирме, только приказ о назначении директора на соответствующих условиях.
Повсеместно встречаются в договорах и пр. фразы по типу: "должен находиться в штате ... и т.п.", что нервирует по понятным причинам.
Данная статья воодушевила надеждой возможности создания штатного расписания и включения туда директора без заключения трудового договора, а по договору на предоставление услуг, поскольку он заключается на срок а не на объем работы как договор подряда.
Тут прочитал, что согласно письма штатное расписание - обязательный документ на предприятии, и че терь делать, без понятия... По ходу почасовая оплата и трудовой договор, другого решения не вижу и потом пытаться доказать что в месяце работал Х часов а не Y, потому как ЗП будет меньше минималки

Вот и вся банальная история.

Кому бред, кому проблема, я искренне рад что у Вас все хорошо в этом плане

По ходу почасовая оплата и трудовой договор, другого решения не вижу и потом пытаться доказать что в месяце работал Х часов а не Y, потому как ЗП будет меньше минималки.
А иначе - никак.

Такой ссылки на НПА Вы не найдете.
Это - уже интересно...
Я такого не знаю в НПА...
:roll:
Письма - не есть НПА.

А я здесь при чем? Я прокомментировала, как вы и просили, цитату, вами приведенную.

А по сути: вы сами запутались в понятиях.

забудьте уже про это слово "штат".

Есть 2 вида договоров: трудовой и гражданско-правовой. Какой вам нужен - такой и заключайте. Только учтите, что гражданско-правовой, содержащий признаки трудового, - это уже трудовой договор. независимо от того, как вы его назвали.

Уважаемая Mardge, я ни грамма не запутался, в принципе мне ситуация ясна, просто хотел отделаться, как говорится, малой кровью.
Запутались наши законодатели, потому как открываю определенный закон и читаю ... должен находиться в штате. А что есть ШТАТ? Пишут сами не ведают что.
Другое дело, что почему то под штатом у нас подразумевают штатные единицы согласно штатного расписания, но юридически - это домысел.

В любом случае, если не затруднит, сориентируйте пож. какие документы должно вести предприятие при часовой оплате труда штатной единицы и где можно качнуть шаблоны и, если можно примера штатного расписания.

Еще хотел спросить, или в штатном расписании звучание должности должно соответствовать классификатору профессий или может отличаться.
Заранее благодарен.

в каком именно законе это написано?

Ну, во-первых, на работу физ. лицо берет не директор а ваше предприятие в лице директора. Во-вторых, при соблюдении всех формальностей и понимании всех рисков, вы действительно можете заключить с физ. лицом договор ГПХ, являющимся у вас штатным работником, при соблюдении трех основных "если":
1) Если работа по договору ГПХ не связана с выполнением его трудовой функции. Или если выполнения аналогичных работ не предусмотрено другой должностью по штатному расписанию (второй момент спорный, но при проверках на это так же обращают внимание).
2) Если такая работа будет выполняться в свободное от работы время. Т.е. не в одно и то же время, как и работа по основному месту работы или по совместительству.
3) Если такая работ по договору ГПХ не имеет признаки трудовых отношений, а их очень много.

Это основное, нюансов много, проверяющий всегда ищет зацепку, чтобы прокопаться. А такие вот договора ГПХ, где две одинаковые подписи (директора и его же, но как физ. лица), это как красный свет и команда "фас".

Пардон, там написано "у складі", что еще интереснее)

ЗУ "Про оцінку майна ...." от 12.07.2001г. №2658-III, ст.5

Да, я понимаю, что это все стремно. Хотя мне сказали, что есть прецеденты и их не трогают, и много лет люди так работают, потому на это и решился... тогда.
Сейчас хочу сделать правильно согласно обще принятого мнения, поскольку денег нет доказывать в судах юридические коллизии) потому и поднял данный вопрос.
Спасибо за участие в обсуждении.

Забыла дописать, цена услуг по договору должна быть среднерыночной.
Опять повторю, один вопрос если договор ГПХ заключается с штатным сотрудником (не директором), но совсем другой - когда договор ГПХ заключается с директором, т.е. где по сути в графе контрагентов фигурирует одно и то же лицо, такой договор попадает в высшую категорию внимания для налоговой.

А принять на работу с неполным рабочем временем?

Не знаю что у них за специфика услуг (работ) по договору ГПХ, но учитывая то, что по такому договору ставить цену ниже чем среднерыночную - приравнивается самоубийству, то следует для себя посчитать что для фирмы дешевле: взять работника в штат и ежемесячно платить ему з/п, или работать по договору ГПХ и платить хоть иногда, но приличные деньги за услуги.

Вариант такой рассматривал, но там нельзя меньше 0,5 ставки, не помню уже. И опять же надо доказывать почему 0,5 а не 1, ведь штат будет из одного человека. Выходом будет устроиться на постоянную основу и совместительство минимум 0,25 ставки, вроде бы, и без записи в трудовую. Но с этим пока сложно.

Пока хочу рассмотреть вопрос с почасовой оплатой.
Потому и спрашивал:

"В любом случае, если не затруднит, сориентируйте пож. какие документы должно вести предприятие при часовой оплате труда штатной единицы и где можно качнуть шаблоны и, если можно примера штатного расписания.

Еще хотел спросить, или в штатном расписании звучание должности должно соответствовать классификатору профессий или может отличаться."

На счет средне рыночного показателя стоимости услуг, с учетом нынешней конкуренции и рейдерских наездов на отрасль, не думаю что цифра шкалит у кого-нибудь.

Где - там? И где такое написано? :?
Кому доказывать? :?

Хм, давайте начнем с прочтения нормативной базы. Статья 56 КЗоТ.

Так в налоговой проконсультировали) Если у кого меньше предупредили что замучают проверками

В таком случае я из обсуждения выхожу. Не могу я подтверждать свои слова консультациями из налоговой, я могу только в правовом поле общаться. :flag_of_truce:
:theme_closed:(для меня :))

Я бы рад в правовом поле, но человеческий фактор на местах отбросить просто невозможно, потому как он тебя все равно найдет.

Спасибо за уделенное время.

Во-первых, консультироваться у налоговой, это самое последние, что вы должны делать. Вот мы судимся с налоговой нонстопом много лет, при чем мы ещё не разу не проиграли, потому что мнение налоговой очень сильно отличается от действующего НПА.

Во-вторых, угроза - "замучаем проверками" может возыметь успех только тогда, когда у вас есть что проверять и что "откопать", но то уже отдельный разговор и решайте его самостоятельно. Ничего общего с консультацией, которую вы можете получить на форуме - оно не имеет.

В-третьих, если ваша совесть чиста и вы не боитесь "безосновательных проверок", то не консультируйтесь в налоговой, а читайте НПА. У вас должно быть своё мнение, даже перед налоговой.

Может оффтоп, но однажды, ещё на моей самой первой работе, я пошла в налоговую и меня инспектор проконсультировал, что у нас нарушение (оказалось липовое) и нам надо оплатить штраф на месте. Я пришла к шефу и заявила, что надо оплатить штраф (неопытная дурочка), он спросил что я несу, что за штраф, откуда? Я сказала - меня так в налоговой проконсультировали :)

Да у меня все чисто, в принципе. Поймите, я не депутат, не нефтяной магнат, за мной не стоит ни папа, ни спонсор или кто там еще есть, инвестор толстосум со всеми на короткой ноге.
Я отчетливо понимаю в какой стране я живу и нелепых иллюзий не питаю по этому поводу.
Потому не ищу лишних поводов для конфликтов. Мне озвучили мнение, я его принял к вниманию. В позу становиться, не в моем положении.
Гнобить меня за это просто, но извините, не конструктивно.
У нас в стране работаешь или на глобалистов, или не работаешь. А если че-то рыпаешся, дык это не на долго, в виду чего искать лишних встреч с фискальными органами нет желания.
В общем, похоже дискуссия зашла в тупик, извините за беспокойство. И благодарен за представленные мнения.

:good:

Согласна, но с этого надо было начинать вопрос. Вам сказали, вы не хотите с налоговой конфликтовать - вам дороже обойдется, дело повседневное и всем знакомое. Просто тогда не понятно, зачем было обращаться за консультацией в форум :dont know:

Как зачем -за моральной поддержкой!
Возьмемся за руки, как говорится, чтоб не пропасть поодиночке...
И опять же - коллективный разум - тоже не последнее дело, вдруг кто-то подскажет, как можно достойно выйти из сложившейся ситуации!

Зачем нам вас гнобить? Не буду говорить за всех, но у меня этого и в мыслях не было.
Просто вы спрашиваете сначала наше мнение, и я вам отвечала с точки зрения закона. А оказывается, вам интересно совсем другое. Такие разговоры можно продолжать бесконечно, потому что постоянно у каждого нашего государственного органа своя правда. Только они могут насоветовать, а потом за это же и оштрафовать.

На счет гнобления, это я фигурально.
Вы все правильно советовали, меня конечно же интересовало с точки зрения закона, но и безусловно как некоторые моменты можно обойти интересовало тоже. Мое субъективное мнение, по закону жить и работать у нас попросту невозможно, начнем с того что фискальные органы сами их не придерживаются. Потому и приходится искать маневры, к сожалению наверное.
Я просил совета и целью моего поста было вполне обычное для нашей ментальности: "щоб було и за цэ ничо нэ було", т.е. возможно кто где имел опыт и данным опытом немного поделится.