О мышлении/восприятии.

Простите, я была очень далека от желания Вас задеть. И вообще слово "показалось" никогда не считала чем-то обидным для собеседника. Простите мою оплошность, я совершила ее по глупости, а вовсе не со зла :)

Возможно, Ваш вопрос "Как Вы об этом узнаете?" относился к восприятию/мышлению. Постараюсь ответить... То, что это абсолютно отдельные познавательные процессы я узнала на где-то на 2-м курсе психфака, когда проходили тему психических процессов. Тогда то я и узнала, что к познавательным процессам относятся ощущение, восприятие, память и мышление. Несколькими годами позже той же познавательной сферы касалась и моя диссертация, так что постепенно мне волей-неволей пришлось разобраться в этом вопросе :)
А утверждать, что "Мышление включает и восприятие. Собственно кроме восприятия сложно в нем что-то найти" можно только называя мышлением всю познавательную сферу, что, к сожалению, не верно.

Ага, Вам об этом рассказали. Да, соглашусь, существует такое описание, включающее когнитивные процессы и разделяющее их. Называть можно многое и по разному, и критериев верности правильности Вы не приводите -потому как найти их непросто.
Вы можете точно указать, где проходит граница между мышлением и восприятием? Между наблюдателем и наблюдением? Я не просто так спросил насчет "личности" ... Пожалуй именно 'эго' и определяет восприятие.

Вы можете не соглашаться со мной. Но пока нет оснований считать что-либо из описания соответствующим или не соответствующим "действительности". Потому как действительность - это не то, что говорят на втором курсе психфака. Как и не то, что написано в диссертации (какая бы хорошая она не была). Это скорее "продукт нашего восприятия" ;)
По крайней мере опровергнуть это нельзя :)

P.S. Насчет "задеть": сорри, я немного о другом. Здесь в теме публичное обсуждение, для приватных бесед есть лс. Я как не писал насчет "лишнего/неуместного", так и не воспринимал что-либо "обидным". Я стараюсь не приписывать собеседнику то, чего он не писал. Получается не всегда ) - еще и из-за форумного формата, отличного от живого общения.
P.P.S. может откомментировать Катерина - она прекрасно (и по делу) отвечала на любую мою критику околоНЛПерских вещей :)

Опять же не могу согласиться: продукт нашего восприятия не равен действительности. Да, это безусловно образ действительности, но не она сама. Иначе было бы столько же различных действительностей, сколько субъектов ее воспринимают, а объективность была бы вообще недостижима. Да и не все элементы действительности мы способны вопринять, многое просто находится за порогом чувствительности. Как быть с этой частью мира? :)
Вообще наш диалог уже стал похож на спор материалиста с идеалистом, ну или гностика с агностиком :) Поэтому, с Вашего позволения, не стану включаться в дебаты, иначе тут придется переворошить огромный пласт психологии.
Но провести границу между понятиями "восприятие" и "мышление" я все же постараюсь. В нашем мышлении действительно нет ничего, что не было бы нам дано в ощущении, в восприятии, в познании. Но наше познание не равно нашей чувствительности, его границы шире, ведь далеко не все свои знания о мире мы получаем путем перцепции. Леонтьев наглядно показывал это различие, описывая восприятие как отношения "субъект-объект", а мышление - как "субъект-суждение по изменению одного объекта о другом объекте".

Вы используете все новые слова и уточняете их смыслы относительно друг друга (при том, что я их не использовал) ... но где границы между субъектом, объектом и действием? )

Не надо дебатов. Не надо ничего ворошить - ворох придуманных понятий не нужен. Ни идеализм ни материализм не могут быть доказаны - хотя то, что физики все никак не могут найти бозон Хиггса (носитель материальности/массы) все же козырь в пользу идеализма:)))

А у мышления/познания/восприятия нет границ - нет ни центра ни края )

Я думала, что отвечаю на Ваш вопрос "Вы можете точно указать, где проходит граница между мышлением и восприятием?"

Кстати, согласитесь, все абстрактные понятия - придуманы, что не лишает многие из них правильности.

Но у восприятия есть пороги чувствительности ;)

Да. Но Вы не ответили :) - сослались на другие границы, которых нет )

Зачем выяснять правильность абстракций? - опыт важнее.

У восприятия есть пороги чувствительности? И что же оно с ними делает? )))
Относительно восприятия можно много утверждать. Вы эти пороги показать можете? Они индивидуальны? )

Что восприятие с порогами чувствительности делает? - оно ими ограничивается. Например, человеческое ухо слышит звуки в диапазоне от 16 до 20000 Гц.
Показать эти пороги можно, их величины известны, а методы измерения достаточно проработаны. Этим занималась психофизика.
Индивидуальны ли они? - есть небольшие индивидуальные отличия, но в основном они у людей сходны.

Согласна. Не совсем поняла, как этот пункт говорит о том, что изменить невозможно. :)
Эта склонность - есть привычка. И, как и другие привычки, ее можно менять. :)
Другой вопрос, что это требует усилий, желания и времени. Но менять - можно!

Абсолютно верно.
Процесс-результат — это метапрограммы.
Иванова написала хорошую книгу, но не она метапрограммы разработала и она имхо не является в метапрограммах экспертом, на чье мнение можно ссылаться.

Метапрограммы — инструмент НЛП — разработала Лэсли Кэмерон. О метапрограммах (включая историю создания и применения, особенности, нюансы и как они устроены изнутри и что из себя представляют) я могу рассказать мнооого. ))) Но это или в личке, или можно поискать на форуме.

И те, кто занимаются метапрограммами более профессионально, скажут вам — метапрограммы можно изменить и можно развить!

Метапрограммы — это и способ мышления, и фильтр восприятия и — главное — это привычки! Их можно менять, их можно развивать. Можно научиться их проявлять любые. Так как в работе с метапрограммами — одна из целей может быть — это развить в себе все диапазоны метапрограмм. Хотя бы для того, чтобы использовать тот, который нужен сейчас. А если завтра нужен другой - то другой. )))

И - поверьте - метапрограммы можно менять. Проверено! :)

С темпераментом и нейрофизиологией коррелирует больше всего метапрограмма "активный/рефлективный". И то под вопросом.

Кстати, нейрофизиология - весьма подвижной штукой может быть. ;)

Согласна. Но не потому что это невозможно, а потому что никто этим, по сути, не будет заниматься. Нечасто, чтобы у человека самого возникло желание менять свои метапрограммы. Плюс — это в среднем около 6 мес., чтобы поменять... Кто же в бизнесе ждать будет?..

Но! У меня был один случай. Парень проходил собеседование на менеджера по продажам. Все у него под должность подходило, кроме слабой ориентации на результат и многого процесса. При этом было огромное желание!
Я руководству так честно и сказала, что сейчас - так-то, но если он захочет поменяться и развить у себя "результат", то сможет, так как очень хочет! И ему тоже сказала.
И что вы думаете? С тех пор прошло около 2,5 лет — и он очень успешно работает в активных продажах до сих пор. И у него явно получается! И с "результатом" у него все хорошо. :)

P.S. Я могу подобных примеров изменения и развития метапрограмм привести почти по поводу каждой. ))

И это здорово! Представляете, как было бы печально, если бы все как рождались - такие всю жизнь и оставались, не меняясь ничуть?.. ;)

Да, это действительно здорово! Хорошо, когда все получается :)

Что метапрограммы - инструмент НЛП я знаю, но т.к. сама эта школа (простите, но так уж вышло :)) мне не слишком интересна, я использую только немного их практических наработок. Ведь как раз для такой публики Иванова свою книгу и написала, имхо )))
Мне же, как психологу совсем другой школы, метапрограммы сильно напомнили когнитивные стили, что я и пыталась сообщить в п.2 своего поста :)

И, кстати, я ни в коем случае не говорила о корреляции метапрограмм с темпераментом или чем-либо нейрофизиологическим. И не могла бы об этом говорить, т.к. я о наличие/отсутствии таких взаимосвязей ничего не знаю.

P.S. Спасибо за Ваш ответ! И было очень приятно узнать, что человек получил дополнительные возможности, благодаря Вашей работе! Это правда очень здорово! :good: