Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

- Прием на работу. Испытательный срок (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=64)

- - Срочный трудовой договор (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=3019)

Да мы все на форуме все время учимся. Учиться ни когда не поздно.:lol:
Можем ли мы все-таки предлагать сокращаемым работникам должности на которых работники оформили отпуск по уходу за ребенком?
Как уже писала Вика:

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 154026)

Трудовий договір вже укладено, і укладено безстроковий.
Як я розумію, укладення трудового договору = прийняття на роботу.
Як можна укласти строковий трудовий договір з працівником, з яким раніше було укладено безстроковий т.д.?
В даній ситуації, працівника можна перевести тимчасово на час перебування у відпустці працівника, що цю посаду обіймає. Але це не вирішує вашу проблему, оскільки після закінчення строку переведення працівник має повернутися на свою посаду.

Стаття 23. Строки трудового договору

Цитата:

Трудовий договір може бути:
1) безстроковим, що укладається на невизначений строк;
2) на визначений строк, встановлений за погодженням сторін;
3) таким, що укладається на час виконання певної роботи.
Строковий трудовий договір укладається у випадках, коли трудові відносини не можуть бути встановлені на невизначений
строк з урахуванням характеру наступної роботи, або умов її
виконання, або інтересів працівника та в інших випадках.

Трудовой договор заключается, и если изменение срочного трудового договора на бессрочный предусмотрено:
Стаття 39-1. Продовження дії строкового трудового договору
на невизначений строк

Цитата:

Якщо після закінчення строку трудового договору (пункти 2 і 3 статті 23) трудові відносини фактично тривають і жодна із сторін не вимагає їх припинення, дія цього договору вважається
продовженою на невизначений строк.

То обратного пути переоформления бессрочного ТД на срочный я не нашла.

При сокращении мы должны предложить работнику другу работу:

Стаття 49-2. Порядок вивільнення працівників

Цитата:

Одночасно з попередженням про звільнення у зв'язку із змінами
в організації виробництва і праці власник або уповноважений ним
орган пропонує працівникові іншу роботу на тому ж підприємстві, в установі, організації.

Какая же это другая другая работа:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
Л И С Т10.03.2010 N 46/06/187-10

Цитата:

Одночасно з попередженням про звільнення у зв'язку із змінами в організації виробництва і праці власник або уповноважений ним орган пропонує працівнику іншу роботу (тобто всі вакантні посади, що є у штатному розписі, на зайняття яких може претендувати даний працівник) на тому ж підприємстві, в установі, організації, інформує державну службу зайнятості про наступне вивільнення працівників із зазначенням їх професії, спеціальності, кваліфікації та розміру оплати праці.

Должность работника, которому предоставлен отпуск по уходу за ребенком не является вакантным:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ПРО ПОРЯДОК НАДАННЯ СОЦІАЛЬНОЇ ДОДАТКОВОЇ ВІДПУСТКИ ОДИНОКИМ МАТЕРЯМ
Лист від 26.07.2010 р. Ng 2650/0/10-10/13

Цитата:

Отже, посада працівниці, якій надано відпустку для догляду за дитиною до досягнення нею трирічного віку, не є вакантною посадою, оскільки на період такої відпустки за працівницею зберігається робоче місце (посада).

И то что писали Мотя и Тришка:

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 154194)

Всем - в СУД!:mail1::governed2:

Цитата:

Сообщение от Trishka (Сообщение 154304)

Лично я не могу дать 100% гарантии, что в случаях описанных Ирэной и Мотей, решение будет не в пользу работника. Мало того, я уверена (не на 100%, а так где-то на 90%), что один и тот же судья, рассматривая эти дела, примет абсолютно противоречащие друг другу решения. При условии, что между рассмотрением этих дел будет временной промежуток месяцев этак 5-6 :lol::lol::lol:.

И вот это постановлений суда:
Постанова за позовом ОСОБА_1 до Ягодинської митниці про поновлення на роботі та стягнення заробітної плати за час вимушеного прогулу,

Цитата:

Разом з тим, суд вважає безпідставною пропозицію Ягодинської митниці на зайняття позивачем посади головного спеціаліста-юрисконсульта відділу правового забезпечення Ягодинської митниці на час відпустки для догляду за дитиною ОСОБА_4, оскільки відповідач фактично пропонував позивачу укласти строковий трудовий договір, що в даному випадку порушує право останнього на продовження дії трудового договору на постійній основі.
...

З врахуванням вищевикладеного, суд дійшов висновку, що звільнення ОСОБА_1 із займаної посади є необгрунтованим та безпідставним, а тому наказ Ягодинської митниці від 16.09.2010 року №592-к «Про звільнення ОСОБА_1» слід скасувати як протиправний та поновити позивача на займаній посаді.

http://casud.info/?p=293

говорит о том что при сокращении предложение должности на период отпуска по уходу за ребенком является на только рискованным но необоснованным. Решение этого вопроса будет в компетенции суда. Перспектива восстановлений в должности и выплат компенсации не обрадует наше руководство. Выход в этой ситуации - увольнение работника и принятие по срочному ТД.
Мы можем объяснить руководству, положительные и отрицательные моменты такого перевода, но решение остается за ним.

Ув. Наталья Р.!
Разрешите Вам сказать искренне спасибо:bow: за столь серьезный проделанный труд и взвешенно-аргументированный подход к вопросу.:handshake:
Да, согласна с Вами - решение за судом. :good:
До тех пор, пока наше законодательство будет несовершенно до такой степени, что никто не может дать четкого определения: что же такое инша робота, яку надо пропонувати при сокращении -до тех пор будут эти бесконечные суды.:dont know: :(
Которые все, как один, выносят вердикт: инша робота - это другая вакантная должность..
К сожалению, у меня произошел какой-то крах плагина :cry:- не сильно понимаю, что это такое, но инфо, собранная мной по решениям суда и по предложению НЕвакантной должности в этих случаях - за эти дни (и не только эта)- исчезла....:cry:зАново я такую работу уже проделывать не могу....

Вот было бы четко прописано, как в Проекте ТКУ:

3. Одночасно з попередженням про звільнення роботодавець пропонує працівникові іншу роботу, що відповідає умовам, визначеним частиною другою цієї статті. Роботодавець зобов’язаний запропонувати працівникові вільні робочі місця (вакантні посади), що відповідають зазначеним вимогам, які з’являються протягом усього періоду від дня попередження працівника до дня його звільнення.

Но это все в Проекте... до второго пришествия....а пока - суды, суды и еще раз суды..будут решать эту проблему....

Такова селяви, как говорят в Одессе...:lol:

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 155336)

И вот это постановлений суда:
Постанова за позовом ОСОБА_1 до Ягодинської митниці про поновлення на роботі та стягнення заробітної плати за час вимушеного прогулу,
.................................................. .
Разом з тим, суд вважає безпідставною пропозицію Ягодинської митниці на зайняття позивачем посади головного спеціаліста-юрисконсульта відділу правового забезпечення Ягодинської митниці на час відпустки для догляду за дитиною ОСОБА_4, оскільки відповідач фактично пропонував позивачу укласти строковий трудовий договір, що в даному випадку порушує право останнього на продовження дії трудового договору на постійній основі.

Колего, одно з двох: або ви неуважно читали рішення суду, або просто вводите нас в оману (сподіваючись, що ніхто не буде перечитувати орігінал), адже ви чомусь "пропустили" суттєві обставини справи:

Цитата:

Судом встановлено, що внаслідок внесених змін до штатного розпису Ягодинської митниці посада, яку обіймав позивач, була скорочена. Однак з моменту попередження ОСОБА_1 про наступне вивільнення до його звільнення з посади на Ягодинській митниці були наявні інші вакантні посади, які не були запропоновані позивачу. Відповідач в судовому засіданні не довів неможливості перевести ОСОБА_1 за його згодою на будь-яку іншу наявну на митниці вакантну посаду.

На мою думку, з урахуванням даних обставин, наведений вами висновок має зовсім інший сенс...

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 155343)

Даже в мыслях не было.
Основная мысль была не обсужденее всего дела и его решения, а именно фраза о том что безосновательно предложили работнику должность на время отпуска по уходу за ребенком и нарушили его право на продолжнеие ТД на постоянной основе:

Цитата:

суд вважає безпідставною пропозицію Ягодинської митниці на зайняття позивачем посади головного спеціаліста-юрисконсульта відділу правового забезпечення Ягодинської митниці на час відпустки для догляду за дитиною ОСОБА_4, оскільки відповідач фактично пропонував позивачу укласти строковий трудовий договір, що в даному випадку порушує право останнього на продовження дії трудового договору на постійній основі.

Я же не написала что

Цитата:

протиправний та поновити позивача на займаній посаді.

а именно необоснованным:

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 155336)

при сокращении предложение должности на период отпуска по уходу за ребенком является на только рискованным но необоснованным.

Если действительно цитата о решении суда приводит в заблуждение, готова эту часть(после многоточия) удалить, т.к основная мысль на которую я хотела обратить внимание находится в первой половине цитаты.
Мне интересно мнение по этому поводу других участников дискуссии.

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 155344)

Даже в мыслях не было.
Основная мысль была не обсужденее всего дела и его решения, а именно фраза о том что безосновательно предложили работнику должность на время отпуска по уходу за ребенком и нарушили его право на продолжнеие ТД на постоянной основе.

Ну так в тому-то і справа, що безпідставність ця є безпідставністю не сама по собі, а внаслідок того, що

Цитата:

з моменту попередження ОСОБА_1 про наступне вивільнення до його звільнення з посади на Ягодинській митниці були наявні інші вакантні посади, які не були запропоновані позивачу.

Отже, "пропустивши" ці обставини справи, ви спотворили висновок суду.

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 155345)

Ну так в тому-то і справа, що безпідставність ця є безпідставністю не сама по собі, а внаслідок того, що

Цитата:

з моменту попередження ОСОБА_1 про наступне вивільнення до його звільнення з посади на Ягодинській митниці були наявні інші вакантні посади, які не були запропоновані позивачу.

Да нет, как раз в этом пункте "безосновательной"... поскольку предлагали заключить срочный ТД:

Цитата:

Разом з тим, суд вважає безпідставною пропозицію Ягодинської митниці на зайняття позивачем посади головного спеціаліста-юрисконсульта відділу правового забезпечення Ягодинської митниці на час відпустки для догляду за дитиною ОСОБА_4, оскільки відповідач фактично пропонував позивачу укласти строковий трудовий договір, що в даному випадку порушує право останнього на продовження дії трудового договору на постійній основі.

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 155345)

Отже, "пропустивши" ці обставини справи, ви спотворили висновок суду.

Так я ж предлагаю давайте само решение уберу, при обсуждении нашей темы какое было решение этого дела не имеет значения,суть в самом факте предложения невакантной должности и нарушении прав работника.

Цитата:

Сообщение от Наталья Р (Сообщение 155344)

Мне интересно мнение по этому поводу других участников дискуссии.

Отвечаю.
Я лично не увидела ничего похожего на:

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 155343)

одно з двох: або ви неуважно читали рішення суду, або просто вводите нас в оману (сподіваючись, що ніхто не буде перечитувати орігінал)

Зная скрупулезность Натальи Р., лично я сомневаюсь, что она невнимательно читает материалы и вырывает части из них...:reverie:
Не могу и согласиться по поводу ввода в заблуждение, т.к. акцент был именно на том, что мы все ищем и не можем найти в НПА и приходится полагаться на решение судов, а именно: неправомерность предложения должности при сокращении, которая не является вакантной...

Цитата:

А надеяться на то, что никто не прочитает первоисточник - просто глупо: кому это и триста лет не надо - тот не будет читать его ни по ссылке ни без ссылки...так..прочтет на форуме цитаточку, да и все на том...Тот, кто действительно хочет разобраться в вопросе - тот все равно будет читать оригинал даже без наличия ссылки, а сам-таки найдет и почитает: откуда же взята цитата и что там дальше пишут...
И потом: разве, надеясь на то, что никто не будет искать цитату в оригинале будут ли выкладывать здесь ссылку?:dont know:

Далее..я получила ответ на вопросы:

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 154026)

Трудовий договір вже укладено, і укладено безстроковий.
Як можна укласти строковий трудовий договір з працівником, з яким раніше було укладено безстроковий т.д.?

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 154012)

Мне кажется, что...:
Звільнення з підстав, зазначених у пунктах 1, 2 і 6 цієї статті, допускається, якщо неможливо перевести працівника, за його згодою, на іншу роботу.
...надо понимать, как перевод на другую работу и именно на вакантную должность...Должность сотрудника, который находится в отпуске по уходу...вакантной не является....
А ведь работника принимали по бессрочному ТД....Как же его теперь уволить по п.2.ст.36? Бессмыслица, какая-то:dont know:....Приняли по бессрочному, а уволили в связи с тем, что срок бессрочного договора - закончился....

Я высказала свои мысли...только и всего.
Я не претендую ни на их правильность, ни на неправильность.
В законах тоже много пишут неправильного, и тем не менее...:lol:;)
Но то, что КЗоТом не предусмотрена процедура перевода работника с бессрочного на срочный - по его ли согласию, без его ли согласия - это точно, хоть убивайте меня, хоть нет.
Только путем увольнения-приема мы можем это сделать.

Если кто-то покажет мне где почитать процедуру превращения бессрочного в срочный договор, то я, может быть, пересмотрю свою позицию и еще раз подумаю...:reverie:

Это разговор - бесконечен, в данном случае, потому, что, как я уже писала: закон размыт и четкого определения иншой работы, как в Проекте ТКУ, как в ТКР, в нем нет...
Поэтому - суд, суд, и еще раз суд.
Как суд решит - так и будет.
Если суд решит как-то не так, то - апелляция и если понадобиться - кассация. А там и до других судов недалеко осталось...

А не так, как мы тут с вами все сейчас друг друга порвем, как Тузики грелку...:lol:;)
А результата - ноль!:dont know:

Все равно ведь: каждый видит именно то, что он хочет видеть.

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 154012)

Мне кажется, что...:
Звільнення з підстав, зазначених у пунктах 1, 2 і 6 цієї статті, допускається, якщо неможливо перевести працівника, за його згодою, на іншу роботу.
...надо понимать, как перевод на другую работу и именно на вакантную должность...Должность сотрудника, который находится в отпуске по уходу...вакантной не является....

Почему "надо понимать" так, а не иначе - что предлагать нужно все, что есть - временно свободные (а вдруг работнику не хватает месяца до льготного стажа для пенсии, или вообще до пенсии пару месяцев осталось, или очередь на квартиру на предприятии подошла), на условиях неполной занятости (0,5, 0,25), более низкие (рабочие) должности?
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ
П О С Т А Н О В А
N 9 від 06.11.92 м.Київ
Про практику розгляду судами трудових спорів

Цитата:

19. Розглядаючи трудові спори, пов'язані зі звільненням за п.1 ст.40 КЗпП, суди зобов'язані з'ясувати, чи дійсно у відповідача мали місце зміни в організації виробництва і праці, зокрема, ліквідація, реорганізація або перепрофілювання підприємства, установи, організації, скорочення чисельності або штату працівників, чи додержано власником або уповноваженим ним органом норм законодавства, що регулюють вивільнення працівника, які є докази щодо змін в організації виробництва і праці, про те, що працівник відмовився від переведення на іншу роботу або що власник або уповноважений ним орган не мав можливості перевести працівника з його згоди на іншу роботу на тому ж підприємстві, в установі, організації, чи не користувався вивільнюваний працівник переважним правом на залишення на роботі та чи попереджувався він за 2 місяці про наступне вивільнення.

Власник не мав можливості запропонувати переведення на іншу вакантну посаду через її відсутність, проте запропонував роботу на вищий посаді на час тривалої відсутності основного працівника і за згодою працівника перевів.
Я сейчас усугублю - а если у работодателя было вакантной 0,5 или 0,25 ставки по аналогичной должности, и работник согласился на перевод на другую должность на условиях неполного рабочего дня, тоже, по-вашему, нарушение?

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 154012)

А ведь работника принимали по бессрочному ТД....Как же его теперь уволить по п.2.ст.36? :

Ну так и с другой должности, вы не находите?

Цитата:

Но то, что КЗоТом не предусмотрена процедура перевода работника с бессрочного на срочный - по его ли согласию, без его ли согласия - это точно, хоть убивайте меня, хоть нет.
Только путем увольнения-приема мы можем это сделать.

Не предусмотрена процедура только "перевода" с совместительства на основное место работы, остальные ситуации можно разрулить без увольнения.
Не хочу приводить примеры, когда возможно принять по бессрочному ТД, а уволить по окончании срочного ТД или контракта.

Более того, я недавно вычитала новость - оказывается, срочные договора нельзя только перезаключать, а продлевать срочные трудовые можно бесконечное количество раз, т.к. в ст. 39-1 КЗоТУ есть запрет на перезаключение, а на продление нету.
Интересно мнение участников дискуссии по этому поводу.

Мне сказать нЕчего, кроме:

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 155348)

Этот разговор - бесконечен, в данном случае, потому, что, закон размыт и четкого определения иншой работы, как в Проекте ТКУ, нет

Пока мы не дождемся:

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 155337)

3. Одночасно з попередженням про звільнення роботодавець пропонує працівникові іншу роботу, що відповідає умовам, визначеним частиною другою цієї статті. Роботодавець зобов’язаний запропонувати працівникові вільні робочі місця (вакантні посади), що відповідають зазначеним вимогам, які з’являються протягом усього періоду від дня попередження працівника до дня його звільнення.

...спорить бесполезно....
Подобные споры будут решать только суды и еще раз суды...а не мы с вами....

Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы. (Томас Гексли.)

Когда вы знаете почти абсолютно все, но ничего не работает – это теория.
Когда все работает, но никто не имеет даже малейшего представления почему – это практика.
И ВОТ В ЭТОМ МЕСТЕ совмещаем теорию и практику: никто не знает - почему абсолютно ничего не работает!

А вообще, девочки, я хочу сказать, что замечательная штука - наши несовершенные законы: кто куда как повернет - туда и выйдет....:good::lol:
Да и...письма Минтруда....когда нам это выгодно, мы их приводим и читаем, да еще и пальчиком грозим: вот, смотри, что в письме умные тети и дяди написали-разъяснили...когда нам это не выгодно - в упор не принимаем....и не видим, что там написано...:lol::D:lol::lol:

Поэтому - спорить и отстаивать свою точку зрения - это, конечно, замечательно!:good:НО! Есть над нами те, кто будет-таки выносить решение....
Это - суды.

Поэтому - не стОит портить нервы, надо дышать глубже и радоваться жизни!
:handshake::friends::drinks:

Цитата:

Соглашусь, что это решение суда все-таки не полностью проливает свет на решение данного вопроса, потому что неизвестно, каким было бы это решение, если бы на предприятии не было других должностей, кроме этой "декретной".
Но с другой стороны, на мой взгляд, ключевым фактом было то, что відповідач фактично пропонував позивачу укласти строковий трудовий договір.

Все-таки я привыкла считать, что бессрочный трудовой договор срочным стать не может, и что если нужно перевести такого сотрудника на "декретное место", то это можно оформить только как временный перевод. :dont know:
Если при сокращении нужно предлагать все должности, даже временно свободные - означает ли это, что нужно предлагать не только "декретные", но и должности сотрудников, пребывающих в ежегодном отпуске, или без сохранения, или на больничном?