:yes:...
и тогда непонятно, для чего Ксюша будет писать письмо в Минтруда:
...и ждать от него ответа, если ответ уже получен:



:dont know::roll:

Вибачте, але в цих документах немає ні слова про термін" вивести поза штат", а це основне, на що потрібно мати офіційну відповідь щоб рухатись далі.

Мотя Вы считаете, что в Мнитруда не стоит писать письмо с просьбой проверить правомерность действий Главного управления соцзащиты?

Еще вопрос: если я прописана в Запорожье, в суд или в прокуратуру подавать в Киеве или по месту прописки можно?

:dont know:
Что лично я думаю по этому поводу?:reverie:
Если время терпит, то почему бы и не написать?:reverie:
Как-никак, с 11.03.2002 много воды утекло, сменились работники, а, следовательно, и вместе с ними - вИдение вопроса. Может быть, сейчас и ответят - по-другому....
Все равно интересно их мнение узнать. Лишней бумажка не будет, а Вы получите руководство к дальнейшему действию...

Иск, как правило, подается по месту регистрации ответчика:
ЦПКУ:
Стаття 109. Підсудність справ за місцезнаходженням
відповідача

1. Позови до фізичної особи пред'являються в суд за
зареєстрованим у встановленому законом порядку місцем її
проживання або за зареєстрованим у встановленому законом порядку
місцем її перебування.
2. Позови до юридичних осіб пред'являються в суд за їхнім
місцезнаходженням.

Добрый день! Скажите пожалуйста в моем случает заработная плата сохраняется или нет?

Нашла статью на портале...
http://www.hrliga.com/index.php?modu...p=view&id=1220

Дочитав статтю до цієї фрази :
"Звернути увагу. Запис про виведення працівника за штат до трудової книжки не заносять. На позаштатних працівників поширюється законодавство про працю в повному обсязі."

а потім порівняв з
1. Загальні положення

1.1. Трудова книжка є основним документом про трудову
діяльність працівника.
Трудові книжки ведуться на всіх працівників, які працюють на
підприємстві, в установі, організації (далі - підприємство) усіх
форм власності або у фізичної особи понад п'ять днів, у тому числі
осіб, ...., а також позаштатних працівників за умови, якщо вони підлягають державному соціальному страхуванню.
і далі читати вже не став.

Доброе утро!
А что смутило? ... запись , что выведен за штат, не делают. До этого он был принят на предприятие по всем правилам и с записями в ТК. Человек в ТК остаётся на своей должности. В том и прикол, что ничего вроде бы не нарушают. Я в дальнейших обсуждениях пас, т.к.ИМХО... разрешение спорной ситуации произойдет по сценарию...кто платит, тот и музыку заказывает...нет НПА, регламентирующих данный вопрос.

А мені більше "сподобалася" фраза
:reverie:
Колеги, а хтось з вас при прийомі працівника на роботу "зараховує" його до штатного розпису?
:?

Само понятие "внештатный работник", я так считаю, это больше повод для полемики юристов и развития темы в диссертациях правовиков, а не использования в повседневной практике.
На практике использование "внештатных работников"встерчается крайне редко, а большинство опытных кадровиков просто избегают таких глубоких и неоднозначных казусов, поскольку правовые последствия применения непонятны и мутны! Никому не рекомендую использовать эту схему. Уж больно хлипенька позиция работодателя.

Видите, а юристы с КГГА не прислушались к Вашей рекомендации.

:? :dont know:
Поделитесь, пожалуйста, Сергей Михайлович !;)

Доводы ув. ЧСМ мы уже читали...
Хотелось бы почитать еще и доводы ув. alexey_s1976:
Потому как рекомендации - это одно, а почему не рекомендуется - это другое...
А вот именно этого "почему" мы и не читаем...

Аааа, я думал, что-то новенькое придумала КГГА... :redface:

Я имел виду письмо, которое они направили автору темы по поводу вывода ее за штат.
У них сейчас мыслительный процесс направлен совсем в другую сторону.

где-то я уже это видела)))внештатник...
 

Уважаемые участники дискуссии, позвольте вернуть Вас в рамки поставленного ТС вопроса, ибо на мой взгляд Вы несколько отклонились в сторону от его сути. Здесь предметом вопроса является не вывод должности из штатного расписания и оформление лица как внештатного работника, не об этом речь, а том, что именно работницу вывели из штата предприятия. Прости, конечно, но, на мой взгляд, это чистой воды незаконное увольнение, ибо её в одностороннем порядке вывели из состава наёмных работников учреждения, тем самым нарушили её конституционное право на свободно избранный труд, ведь продолжить трудится по ранее действующему трудовому договору она уже фактически не сможет, т.е. её трудовой договор де факто расторгнут, и этому факту хотят придать состояние де юре, не путем соблюдения установленной законодательством процедуры, при чем перечь таких процедур исчерпывающе определен ст.ст.40, 41 КЗоТ и расширенному толкованию не подлежит, а путем подмены законной процедуры расторжения трудового договора своей собственной процедурой «вывода «сотрудника за штат», которая мало того, что закон не предусмотрена (и права такого у работодателя нет), а значит не может применяться, так данная процедура ёще нарушает конституционное право на труд, что даёт все основания обращения в суд за защитой нарушенного права. А заявления типа «Виведення працiвника за штат законодавством не заборонено.» являются юридической глупость и тождественны заявлению: «Отрубание пальцев работникам за ошибки при исполнении трудовых обязанностей законодательством не запрещено». Да, действительно отрубание пальцев работникам за ошибки при исполнении трудовых обязанностей законодательством не запрещено специальной (конкретной) нормой права, однако, право носит абстрактный характер, а не казуальный характер, и поэтому безопасность пальцев работника охраняется другими нормами права начиная от конституционного, трудового, так и уголовным правом (в даваться в подробности я здесь не стану). Точно также, право работника на труд от «вывода за штат»охраняется ст. 43 Конституции, и ст. 9 КЗоТ Украины. По этому мой совет ТС – обращайтесь в суд за защитой вашего права на труд.

Прощу прощенье, но вынужден справедливости ради, поправить и сказать, что приведённая норма права не применяется в трудовых отношениях, и на то указывает другая норма данного закона:
что находит своё отражение и в правоприменительной практике.

:good:
Только...мне, почему-то кажется, что мы делали упор на сей факт с самого начала...;)

Спасибо за поправку. Но тогда возникает вопрос а в какие сроки предприятие должно дать ответ на письмо:
Я сделала ссылку на ЗУ "Про звернення громадян" потому что Ksyu работает в госслужбе(в какой именно не известно, но это явно не ЧП, ОАО и т.п а госпредприятие)
И именно этот закон регулирует Конституционное право граждан Украины:
"Цей Закон регулює питання практичної реалізації громадянами
України наданого їм Конституцією України ( 254к/96-ВР ) права
вносити в органи державної влади, об'єднання громадян відповідно до їх статуту пропозиції про поліпшення їх діяльності, викривати недоліки в роботі, оскаржувати дії посадових осіб, державних і громадських органів."
Vitaliy_Raychenko, если я действительно не права, укажите в каком НПА указаны сроки ответа на запрос граждан.;)Мне как-то нравится правило:"Критикуешь - предлагай, предлагаешь - выполняй".
На нашем предприятии стараемся все ответы давать в 15-дневный срок. Возможно у кого-то иначе:dont know:

Нет, как же иначе-то?:dont know:
Если мы этим ЗУ "Об обращении граждан"-то и руководствуемся в своей работе-то...
Мы где-то здесь целую тему развили о сроках выдачи всяких справок, писем-ответов на запросы не только официальные, от предприятий и других инстанций, а и от граждан....
Другого закона, регулирующего ответы на обращения, мы не применяем... (если такие есть, но я их не знаю...:cry:)

Добрый вечер всем!))) Я ходила к юристу, он мне объяснил, что в наше время многие организации пользуются выведение за штат, законодательством, не запрещено. Вести переписку нет смысла, т.к. организация обещает предоставить равнозначную должность какая отвечает моим профессиональным знанием и квалификации. И что мне надо выйти на работу и посмотреть,какие будут предложения и потом подавать в суд.

Ксюша, а Вы к какому юристу ходили? К Вашему, который на предприятии?
Ну, что ж, как говорится, обещанного три года ждут.
Подождем....;)

У меня вот есть вопрос:
Если Вы решите выйти на работу раньше 22.07.2012...то куда Вы будете выходить?:dont know::reverie::? На позаштат или как там это все дело называется...Или ...захотите работать на неполный рабочий день, находясь в отпуске? Что тогда?:reverie::dont know::?

Конкретно на что ссылаться мне не сказал, много чего говорил, а по сути ничего....жалобу не написал, ушла я ни с чем:cry:

Я бы на Вашем месте, вот прям завтра бы и вышла на работу...поработала бы с неделю, да посмотрела, что к чему....

К юристу на работу не ходила, а ходила в юрид.контору. Ходила на работе в отдел кадров и мне пообещали где будет свободная единица (в штате) туда и отправят))) Попросила я приказы на которые ссылаются в письмах(выведением за штат) чтобы мне выслали по почте и которые якобы я подписала,что согласна. Мне ответила по телефону,что приезжай и смотри высылать не будут

Если мне сейчас выходить на работу даже на неделю, то чтобы приступить к работе, я должна согласиться и подписать, что предлагают... но они еще говорили,что могут посадить меня в другой отдел,а выполнять функции отдела в котором работала. Получается : буду сидеть в другом отделе и выполнять работу другого отдела, какой начальник захочет,чтобы заняли штатную единицу и не выполняли работу другого отдела. Что-то тут не чисто

Вот они и попались!:yahoo::dobri:

Это то, о чем мы тут говорим вот уже который пост кряду:

Зря деньги потратили на такого юриста...:cry:
Вам тут ув. Виталий доступно все объяснил, с точки зрения юриста, причем, нормального юриста, как положено...причем, совершенно бесплатно....

В том и дело что в письме обещают, то что должно быть, а на словах совершено иначе:cry:

В СУД!

Можно подвести итог этой дискуссии.
Спасибо ув. Виталию:handshake: за то, что высказал свою точку зрения - нам помощь грамотного юриста , ой как нужна была! :good:И я рада, что наши точки зрения (как ни удивительно для кадровика и юриста:reverie:) - совпали: вся эта процедура может быть рассмотрена, как незаконная!
Поэтому есть все основания подавать иск или писать жалобу - это уж как Вы посчитаете нУжным...:dont know:
Удачи Вам и здоровья!

Уважаемая Наталья Р, Ваша неточность обусловлена тем обстоятельством, что заявление Ksyu, обусловлено наличием трудовых правоотношений (частно-правовых) между ней (работницей) и данным учреждением, а не реализацией ею политического права гражданина «вносити в органи державної влади, об'єднання громадян відповідно до їх статуту пропозиції про поліпшення їх діяльності, викривати недоліки в роботі, оскаржувати дії посадових осіб, державних і громадських органів» - в рамках публично-правовых отношений, тем более, что указанная мною норма данного Закона прямо исключает возможность применения правил данного Закона к трудовым правоотношениям. Данный запрет обусловлен тем обстоятельством, что этот Закон относится к конституционным законам и его нормы имею приоритет над нормами ординарных (изданных не во исполнение конкретного предписания Конституции) законов, тем самым некоторые положения КЗоТ (в случае его применения к трудовым отношениям) о сроках рассмотрения заявлений работника и принятия решений (например, ч.1 ст. 38, ч.1 ст.226, ч.ч. 1,2 ст. 233 КЗоТ) подменялись бы, положениями данного закона, что прямо нарушало бы трудовые права работника. Ну и самое главное, нормы данного закона не обязывают предприятие и иные учреждения предоставлять гражданину конкретную информацию, они только обязывают рассмотреть его заявление (жалобу) и сообщить об результатах рассмотрения и принятых мерах, при чем сообщать только гражданам, а работник может быть и иностранцем и лицом без гражданства.

Нормами именно трудового законодательства Украины сроки ответа на письмо работника по вопросам обусловленными именно трудовыми отношениями между работником и работодателем - НЕ УСТАНОВЛЕНЫ. Однако, это не значит, что данная ситуация не имеет решения. Имеет, а да же не одно и даже не два, а целых три, выбирайте какой Вам по душе, тем более, что они весьма актуальны потому, как данный момент в проекте Трудового Кодекса также не урегулирован (по крайней мере, я не нашел).
Первый вариант, предлагаемый мною Вам основан на норме именно трудового законодательства и специфики метода регулирования трудовых отношений, а именно допущения регулирования трудовых отношений, не урегулированных Законом сторонами данных отношений, если такое регулирование не нарушает прав и законных интересов обеих сторон. Так,
Соответственно, поскольку РАБОТОДАТЕЛЬ ОБЯЗАН СВОЕВРЕМЕННО рассматривать замечания РАБОТНИКА и сообщать последнему о принятых мерах, но срок такого ответа не установлен, то стороны трудовых правоотношений могут на договорной основе установить такой срок, а также конкретизировать, какая именно информация может быть предоставлена работнику. Подобные договорённости могут быть зафиксированы как в ПВТР, так и в коллективном договоре.

Второй вариант, основан на ч. 1 ст. 9 ЦК
Тот факт, что наша ситуация не урегулирована нормами трудового права, в совокупности с ч. 1 ст. 9 ЦК даёт нам правовые основания для того, что бы для решения данной ситуации применять нормы гражданского законодательства. Главная задача в данной ситуации это получение работником от работодателя информации, которая ему необходима для исполнения, изменения, прекращения трудовых правоотношений. Соответственно, объектом возникающих правоотношений является - ИНФОРМАЦИЯ. Положение ЦК о праве на информацию гласит следующее:
Данное право, закреплено в Конституции Украины
Для практической реализации данного права принят Закон Украины «Об Информации», который для нашей ситуации содержит весьма ценные положения, а именно
Данные предписания Закона в части месячного срока, дают основания полагать, что договорное урегулирование данного вопроса, предложенное в первом варианте, имеет определенные границы, которые должны быть учтены, т.е. стороны могут договариваться о сроке, но этот срок не может превышать один месяц.

Третий вариант, основан на совокупности положений ст. 9 и ст. 302 ЦК, которые позволяют сделать вывод о том, что работник имеет право получить от работодателя необходимую ему информацию, а это значит, что у работодателя существует такая обязанность по предоставлению информации работнику. Теперь смотрим, является ли данная обязанность в понятии ЦК обязательством. Статья 509 ЦК гласит:

Таким образом, обязанность работодателя по предоставление информации работнику по его заявлению, является обязательством работодателя по совершению определенного действия – предоставление информации, а из этого обстоятельства следует, что к данным правоотношениям в части сроком можно применить положения ч. 2 ст. 530 ЦК, которая гласит, что
Из данной нормы следуют два вывода дающие третий ответ, во-первых, работник может сам установить работодателю сроки предоставления интересующей его информации, а во-вторых, если работник не установил сам данного срока, то работодатель должен в семидневный срок ответить на его заявление.

P.S.
А мне не очень нравится это правило, потому как это правило власти и подчинения, а мы что пока с Вами в подобных отношениях не состоим, а добровольно я под этим правилом не подписывался, и не думаю, что об ошибочности Вашего суждения (это не критика, а указание на ошибку) Вы бы предпочли узнать в судебном процессе и получить, например, вот такое решение:

Vitaliy_Raychenko, спасибо за развернутый ответ по вопросу сроков ответа на запрос работника. Сразу оговорюсь, я не юрист, спорить с Вами по вопросам ЦК не могу- весовые категории разные;), а вот мнение свое высказать готова.
:yes:
Этот вариант, наиболее приемлем, на мой взгляд.
Второйт вариант о доступе к официальным документам государственных предприятий. В данном случае, согласна, он может дополнить первый вариант.
На мой взгляд третий вариант касается кредиторов, и в данном случае нет основания его применять:

ЦК
Стаття 530. Строк (термін) виконання зобов'язання
2. Якщо строк (термін) виконання боржником обов'язку не
встановлений або визначений моментом пред'явлення вимоги, кредитор
має право вимагати його виконання у будь-який час.

а в нашем примере вопрос был о запросе о правомерности выведения из штата:
PS
Прошу прощения, если обидела Вас фразой "Критикуешь - предлагай, предлагаешь - выполняй". Ни чего личного. Её применила только лишь потому, что Вы поправили меня, что приведенная мной норма права не применяется в данной ситуации:
а вопрос о сроках остался не выясненным.
Мне кажется не очень удачный пример. В нем не видно какое время ответчик бездействовал. Может он год не отвечал.
Я таких предпочтений не имею. Спасибо за предупреждение, но я как раз стараюсь своевременно давать ответы на запросы:
И насколько я понимаю месячный срок не нарушаю. В коллективном договоре у нас указан 15 дневный срок.

Еще раз спасибо за предоставленную информацию.:handshake:
И разрешите поздравить Вас с ДНЕМ ЗАЩИТНИКА ОТЕЧЕСТВА!:camomile:

Пожалуйста, Спасибо, и Вас с наступившей Весной

Я Вам советую, для прояснения истинных намерений работодателя, обратится с заявлением к работодателю в порядке ст. 49 КЗоТ
Из их реакции на данное Заявление станет многое понятно, ну а если выдадут справку "не напрягаясь", то она Вам в будущем, если будут проблемы и Вас будут пытаться уволить, очень сильно пригодится.

:thumbs up:
Правильно!
Обожаю, когда можно взять "на понт", как в этом случае!:handshake:

В шр указаны штатные единицы. Есть понятие выводить за штат. Для чего это делается?

Перечитайте тему с самого начала.

Вопрос возник в этой теме...

Ребята, так может мне кто-нить объяснить:

:dont know::reverie::?

Уважаемые профессионалы в трудовом законодательстве!
:bow::koo-koo::hi:
Помогите мне не утратить остатки уважения к нашим НПА...:cry::girl_cray:
а то...:shot: и..будет играть музыка, но я ее не услышу....:dont know::cry:

:smls13:
Позаштатні працівники . особи, які працюють на підприємстві, в установі, організації на основі трудового договору, але не є штатними працівниками, тобто без зарахування їх до штатного розпису. Ними можуть бути викладачі ВНЗ з погодинною оплатою праці, викладачі фізичної культури, тренери, лікарі, керівники гуртків художньої самодіяльності, страхові агенти та ін. До другої категорії позаштатних працівників належать особи, які не укладають трудового договору, а виконують певну роботу на громадських засадах (безплатно) у вільний від роботи чи навчання час або у свій робочий час за основним місцем роботи.
(З практики застосування термінів,
слів та словосполучень у юриспруденції)


Порядок визначення СКПЕПЗ (середньої кількості працівників в еквіваленті повної зайнятості) по позаштатних працівниках (далі — СКПЕПЗнш) відповідно до вимог «Інструкції зі статистики кількості працівників», затвердженої наказом Держкомстату України № 286 від 28.09.2005 р. (далі — Інструкція 286).
Відповідно до вимог цієї інструкції до позаштатних працівників, а точніше, до працівників, які не включені в обліковий склад (штат) підприємства, але притягнуті до роботи на підприємстві, відносяться:
1) зовнішні сумісники; 2) працівники, що виконують роботи за цивільно-правовими договорами; 3) працівники, тимчасово переведені з інших підприємств; 4) учні навчальних закладів, що проходять на підприєм¬стві виробниче навчання або виробничу практику. Інші категорії осіб, які не перебувають в обліковому складі підприємства …, до розрахунку кількості працівників в еквіваленті повної зайнятості не включаються.

О срочном договоре ни слова:dont know:
В отчет по статистике совместителей и раньше не показывали, а вот работающих по СД я включала.

Надежда на то что инструкция пока не вступила в силу,
возможно еще будут какие-то изменения.

Наташа, спасибо большое за отклик на мой вопрос!:bravo:
:D
Однажды я пыталась неудачно пошутить вот точно так же, как пошутили в этой инструкции...:lol:...но мои шутки были моментально пресечены:acute: более серьезными, нежели Мотя, коллегами..

Наташа, а Вы тоже принимаете на работу внешнего совместителя, если должности, на которую Вы его принимаете, нет в ШР?:dont know::roll:
Тут я ваще ПАЦТАЛОМ...:cry:
Тем не менее, она "висит" на сайте ВРУ вот именно в таком вот виде страшном и...ждет своего вступления в силу....:cry:
Там даже есть страшные слова: считать вот тот, предыдущий, приказ утратившим силу...который еще, по сути ничего не утратил, но мы уже пишем: считать утратившим...:hang3:
на наши больные гОловы...:rofl:
Курочка еще в гнезде, а мы уже у печки - со сковородкой...:rofl: