Давайте еще раз разберем с Вами Л И С Т
09.01.2009 N 04-06/Г-228з-3
Порядок расследования н.с.НТ никто не отменял. Понятно, что в порядке написано расследовать по заявлению работника, но работникам как- то всеравно, пока не скажешь, что если не будет Акта НТ не будет оплаты б.л. ( у нас бюджетная организация и именно такой замкнутый круг)
Согласно письма:
У разі потреби, комісія із соціального страхування
організації сама з'ясовує обставини та причини нещасного випадку,
що стався з працівником і приймає рішення про призначення або
відмову у призначенні допомоги по тимчасовій непрацездатності, що
фіксується у протоколі засідання комісії. При цьому, акт за
формою НТ ( 270-2001-п ) (невиробничий травматизм) комісія не
складає, оскільки це не є її компетенцією.
Якщо на день призначення допомоги по тимчасовій
непрацездатності розслідування вже було проведено відповідно до
порядку, затвердженого постановою Кабінету Міністрів України від
22.03.2001 р. N 270 ( 270-2001-п ) "Про затвердження порядку
розслідування та обліку нещасних випадків невиробничого
характеру", і складено акт за формою НТ, то комісія із соціального
страхування використовує його при вирішенні питання щодо
призначення та виплати допомоги.
Как правило комиссия по соцстрахованию расследований не проводит,но использует акт НТ наличие которого они требуют.Приходится проводить расследование.Что было сделано и у вас на момент проверки: У всех взяты объяснительные, составлены акты
И вот здесь: страхувальник
зобов'язаний допускати посадових осіб органів Фонду до перевірок
правильності використання страхових коштів, надавати їм необхідні
документи та пояснення з питань, що виникають під час перевірок
А значит, они могут потребовать все материалы расследования. Поэтому очень важно, если вы сами проводите расследование используйте ваше право и делайте запросы в необходимые структуры.
Может быть Вы и докажите начальству, что проводить расследование не обязательно, но каждый строит работу так как ему легче и с комиссией по соцстраху как раз тот случай.Зачем выяснять обстоятельства и причины нагружать себя, если есть охрана труда и порядок расследования)))

Извините за отсутствие. Согласно того же разїяснительного письма (последний абзац) "в разі виникнення питань... за вимогою працівників фонду... надається протокол или акт". Все. Ни о каких справках речи нет.Основанием для оплаты есть правильно оформленній б/лист. У меня ситуация немножко другая. Фонд хочет, что бы ему вернули денег из-за отсутствия этой справки и пишет, что случай не расследован. А согласно постановы 270 и акт и протокол и б/л все предоставлено в лучшем виде по первому требованию.

Знаете, еще раз благодарю всех откликнувшихся. Я сегодня день на это убила, подняла юристов и т.д. тут уже вопрос о моей профессиональности или нет стоИт. Юрист, изучив бумаги, сказал, можно сражаться. Вот завтра на 10-00 и пойдем. О результатах напишу. Пожелайте мне удачи!

Вы ни как не поймете, что Акт составляется на основании определенных документов, материалов расследования. Вот фонд имеет право рассмотреть все документы и они правильно отметили, что случай не дорасследован. Если они платят деньги, значит вправе знать за что их платят.Поэтому необходимы доказательства, а это и есть эти самые справки или ответы из правохранительных органов, что дело не открыто.

Я уже писала, что мнения разделились 50/50. Так я же не против, пусть бы писала "расследован неполностью". Ведь формулировка "НЕ расследован", для моего руководства это = не пошевелила ж*** вообще. Милиция дает копию постановления в случае, если человет туда обратился. Мои - не обращались. И опять же - затребовать справку это право, а не обязанность комиссии.

Фонд имеет право не оплатить больничный лист, если выявлено алкогольное состояние работника, которое подтверждено справкой из ЛУ на запрос предприятия, участие в драках, если подтвеждено наличие такового факта правохранительными органами по запросу предприятия. Работник может пить и драться и ему еще за удовольствие деньги платить. Так получается? У нас был в этом году случай избили работника неизвестные очень сильно. Вины его не было, но пришлось доказывать полностью, что бы оплатить больничный лист.А во втором случае так же избили, но в ходе расследования выявилось, что в милицию заявления не поступало, но работник сам спровоцировал драку,т.к. был в алкогольном опьянении. На Ваш запрос милиция выдает справку было заявление от работника или кого то друго по данному случаю или нет. Вы организация и они обязаны отреагировать на ваш запрос.
Может быть и не обязанность, как Вы отмечаете,но слово к делу не пришьешь))) Мы для того и проводим расследование, что бы в случае судебных исков смогли доказать невиновность предприятия и правильность оформленных выплат по этому случаю и через 5 лет, и через 20. А значит надо делать правильно.

Я уже в который раз повторяюсь: бьюсь за неправильность формулировки: не "не расследовано", а "расследовано не полностью". В этом случае назначается дорасследование и санкции совершенно другие.

Я это прекрасно поняла, и написала в сообщении выше "не дорасследованно", или по-другому- проведено не качественно. И Фонд это прекрасно понял, все ваши аргументы врядли будут в вашу пользу, т.к. на момент проверки Акты были составлены и расследование проведено. А так как на данный период в Фонде денег не хватает на выплату больничных листов, не говоря обо всех остальных выплатах, проверки проводятся очень тщательно. Могу только пожелать Вам удачи и будем верить, что все обойдется малой кровью и малыми потерями.

Некадровик, Удачи Вам!!

Все держим за Вас кулаки:good:

Некадровик, за Вас!

Присоединяюсь... :victory:

Мы приехали. Я - "СО ЩИТОМ"!!! Господа!!! От всей души благодарю всех, кто консультировал и всячески поддерживал меня. В большей части именно Ваши ответы помогли мне грамотно построить защиту и отстоять-таки свою правоту.
Разговор с начальством проверяющей был очень кратким и конструктивным. Ознакомившись с нашим "Запереченням" начальница сказала, что замечаний ко мне, как к ИОТ она не имеет, т.к. все, что требовалось от меня, ее устраивает. И кратко резюмировала проверяющей: "Акт нужно откорректировать". (т.е убрать этот пункт вообще, чего я и добивалась). Она пыталась показывать ксерокопию из какой-то газеты, на что получила фразу: "Вы хотите газетой отбиться от трех законов?". Как результат - в следующий ПН я еду к начальнице с конфетами и симпатией за исправленным актом.
Теперь по поводу злополучной справки из милиции из-за которой сыр-бор разгорелся. В соцстрахе начальница сказала, что ее должна была запросить, опять-же необязательно, голова комиссии соцстраха, потому что в их документах это есть и прописано, а в док. ИОТ - нет. Мы компромиссно порешили, что в краткий срок мы пишем запросы в милицию и копии НАШИХ писем подвезем и это их устроит. Я об этом писала в первых постах (ну, нарисовала бы я их за 3 минуты). Итак, все обошлось, слава Богу, малой кровью. Предприятию сохранены деньги, мне - доброе имя и естественно, догана в ход не пошла. Шеф - доволен. Я - тем более. Теперь на меня будет точить зуб голова комиссии соцстраха - бухгалтер. Теперь понятно, почему они сопротивлялись тому, чтО я собираюсь спориться с соцстрахом - прикрывали себя. Вот и все. Для себя я сделала вывод, что справку лучше запросить - потОм не придется, как в этот раз, доказывать, кто прав кто виноват.
Еще раз все ОГРОМНОЕ спасибище и всяческих удач в работе.

:good:

Зер.Гут!!!!:thumbs up::thumbs up::thumbs up:

Самое Главное:
Заработана репутация бойца и профессионала!!!
из классики:
"доказал свою способность справляться с кризисными ситуациями. ....... с формальной точки зрения .......... действовал без посторонней помощи. Это статус, это честь, это влияние. Наши враги станут действовать осторожнее, союзники укрепятся в желании дружить и перестанут помышлять о разрыве старых договоров. Репутация – тоже ресурс, и этот ресурс в самом ближайшем будущем принесет свои плоды…"""

Поздравляю Вас!!!
:thumbs up::thumbs up::thumbs up:

Умничка! И я в свое время сделала такой вывод:good:

Абсолютно не побоюсь показаться банальным "хорошо то, что хорошо кончаеться:lol:"

поздравляю Некадровик!
и спасибо, что отписались и поделились опытом,
у меня такого оформления(с избиением) не было.
в своё время я отбился вообще от составления НТ:
в одном из журналов ОТ был ответ на вопрос ИОТ по поводу требования
обязательного составления НТ(требовал фонд) - ответ заканчивался словами
"... на неправомірність вимог ... фонду вказано"

вот объяснение - что достаточно только БЛ(без акта)
об этом законе мне рассказала сама ревизор из фонда временной нетрудоспособности, после как показал статью(см. журнал Охорона праці 1/2003 стор. 57)
"... на неправомірність вимог ... фонду вказано"

и только если есть "заява" потнрпевшего
(см. журнал Охорона праці 5/2002 стор. 57 и 4/2003 стор. 51)


Школа бухгалтера. Урок 25 (вересень 2002)
Запитання і відповіді

Сьогодні в рубриці "Повторення вивченого" розглянемо найцікавіші запитання, що надійшли до редакції щодо теми "Соціальні виплати", зокрема:

- оплата листка непрацездатності при отриманні побутової травми;
- заповнення звіту за ф. "Ф-4 ФСС з ТВП" при виплаті в звітному періоді допомоги з тимчасової непрацездатності чорнобильцям, які працюють на підприємстві;
- оплата допомоги за вагітністю й пологами в разі продовження декретної відпустки
- перереєстрація підприємства
- реєстрація дочірнього підприємства і філії в органах місцевої влади та податкової служби
- внесення змін до реєстраційних документів;
- обстоювання підприємцями (юридичними особами) власних інтересів

Працівник подав на підприємство (основне місце його праці) листок непрацездатності з причини побутової травми.

Чи може бухгалтерія підприємства оплатити тимчасову непрацездатність у зв'язку з побутовою травмою?
Якщо так, то чи обов'язкова для оплати лікарняного наявність акта розслідування нещасного випадку?
Як правильно документально оформити такий листок непрацездатності для оплати?

Пунктом 1 ст. 35 Закону №22401 передбачені випадки, за настання яких працівникам підприємства (застрахованим особам) оплачується їх тимчасова непрацездатність. Одним з таких випадків є тимчасова непрацездатність у зв'язку з хворобою або отриманням травми, не пов'язаної з нещасним випадком на виробництві (у т. ч. побутової травми). Відповідно до п. 1 ст. 51 Закону №2240 тимчасова непрацездатність оплачується тільки на підставі листка непрацездатності (лікарняного листка).

Anre! Щас пойдем по кругу :)
Конечно,обоснованием для оплаты НТ является б.л.и Акт НТ составляется при наличии б.л. Расследование проводится в интересах предприятия:
1. что бы избежать судебных исков, когда один какой нибудь умелец начнет всем трепать нервишки, доказывая, что травма случилась на производстве и его заставили согласиться на НТ.
2. правильно оплатить б.л. Я уже писала выше, что можно пить, драться, употреблять наркотики и т.д одним словом жить празднуя, травмироваться, при этом еще и деньги получать.
Акт прилагается как подтверждение правомерных действий предприятия при оплате б.л.

:dont know: вы противоречите сами себе, да ладно,
ответ на Ваш вариант:
вот выдержки из документов реального расследования(акт НТ не составлялся) с участием страхового эксперта ФССНС:
приказ:
хх березня хххх року від громадянина П проживаючого за адресою м. хх вул. хх шосе буд.хх кв.хх поступила заява з проханням розслідувати нещасний випадок, що стався з ним хх січня хххх року під час роботи на ххххххх …….
З метою розслідування нещасного випадку з П Наказую:
1. Створити комісію по розслідуванню нещасного …..

из акта расследования
6. Висновок комісії
Згідно відповіді міської клінічної лікарні швидкої допомоги м. ХХХХ вих. № хххх від хх.хх.ххххх року гр. П. про звернення в травмпункт П. 10.хх.ххр. в хх год. хх хв. звернувся в травмпункт (запис в амбулаторному журналі №хх). З слів хворого травма побутова - ….. 10.хх.ххр. в хх.00 год.
Свідок нещасного випадку начальник цеху Б, на якого посилається гр. П надати пояснень не може так, як він….
Майстер енергодільниці Р, який на той час працював електриком, на якого посилається гр. П. пояснень надати не може, так як обставин нещасного випадку не знає.
Згідно особового рахунку робітників і службовців цеха лххх за 1ххх рік видана довідка бухгалтерією АТ "хххххххх " про те, що гр. П за 1ххх рік в січні місяці була нарахована і виплачена зарплата за х відпрацьованих днів. В лютому місяці була нарахована та виплачена допомога з тимчасової втрати працездатності за х днів, в тому числі: за хх днів непрацездатності в січні та за х днів непрацездатності лютого.
В медпункті підприємства дані про звернення П відсутні.
На підставі з вищезазначеним комісія дійшла до висновку, що факти викладені в пояснювальній записці гр. П не підтвердились та не відповідають Довідці МКЛ та особовому рахунку, із-за відсутності свідків, комісія не може встановити факт нещасного випадку на виробництві.
Громадянин П може звернутися до суду для вирішення даного питання

:D
Они сошлись. Волна и камень,
Стихи и проза, лед и пламень
Не столь различны меж собой.;)
(А.С.Пушкин)

На производстве с многими фактами пришлось столкнуться по расследованию НТ. Для себя слелала вывод:
лучше я ( в составе комиссии) проведу расследование НТ.
Может быть у вас это и проходит, но бюджетная организация есть бюджетная организация. Если Вы о моих размышлениях с Некадровиком, так я показала не только верхушку айсберга, но и подводные камни, пытаясь ее поставить в те реалии, в которых она может оказаться. Если Вы не поняли:dont know:
Знаете сколько у нас таких работников, которые травмируются под это дело (показать не могу :))? Идут в поликлинику на следующий день, когда тест на алкоголь уже ничего не покажет )) И за год с таким работником по 2 иногда и по три н.с. Вот и делаем выводы.

к сожалению знаю, у нас производство, почти 1000-й коллектив постоянных, и особенно часто в "картофельный" сезон,
поэтому и "воевал" против НТ(бывало более 10 актов НТ в месяц - классно комиссия работала :mamba:- по нескольку дел параллельно:lol: ) . сейчас у нас, только для страховки, берут объяснительную в комиссию по соцстраху.

Законодательство одно, а подход разный;) :handshake:

тем более, что сама ревизор, из фонда временной нетрудоспособности, не против:good:

А наша ревизор требует постоянно объяснительные с членов комиссии по соцстраху, и начальник любит углубляться в детали н.с., так что каждый выберет для себя то, что ему подходит. :)

Можете ли привести текст запроса в милицию? И в каждом ли случае его отправляете? (имею ввиду, если Иванов написал в объяснительной причину травматизма: "выпал с балкона" , как будете оформлять эту траву? (запрос в милицию будете делать, или на слово Иванову надо поверить и запросов никаких не давать? )

Спасиб

Боже мой, как давно я тут не была:
Текст примерно такой:
нАЧАЛЬНИКУ відділення***

ЗАПИТ
Просимо надати інформацію, чи зафіксований факт звернення (з побиття, нанесення ушкоджень) з приводу****
громадянина*** що стався (дата). В разі провадження справи (або її закриття) просимо повідомити про її перебіг.

підпис - ІОТ
Хочу подчеркнуть, что В МОЕМ СЛУЧАЕ это сработало. Чего и ВАм желаю.

:reverie:В свете последних интервью, круглых столов, конференций, разъяснений, НПА и т.д. и т.п., которые проводятся вокруг ЗУ "Про захист ПД" я уже сомневаюсь, что это будет легко быстро получить:dont know:....Начнут разыскивать Иванова с целью взять согласие на телодвижения с его ПД,....Иванов дверь открывать не будет, письменное согласие на письменный запрос давать не будет, имеет полное право...и ШО тогда?:?

Акт за формой НТ
 

Уважаемые форумчяне. помогите пожалуйста.
вычитала в "Порядку розслідування та обліку нещасних випадків невиробничого характеру від 22 березня 2001 р. N 270" в п.12 написано что АКТ НТ предоставляется в районную госадмин. Это обязательно или при определенных случаях?:?

В случае проведения расследования и составления акта НТ, с учётом части второй статьи 11.

Рішення щодо розслідування нещасного випадку приймається керівником організації на підставі звернення потерпілого або особи, яка представляє його інтереси, листка непрацездатності або довідки лікувально-профілактичного закладу.

рассылка актов в соответствии с постановой №270.

спасибо. конечно это бред! Стукнулся коленкой и все трагедия, все должны знать. вы так не считаете?

Если "пострадавший" написал заявление на имя директора, а тот- принял письменное решение- "расследовать": тогда - да.
А если нет заявы, и нет приказа директора-- тогда не заморачивайтесь с этой волокитой))

Добрый день, уважаемые коллеги!
Я к Вам за помощью, обычно ответы нахожу самостоятельно, и в данном случае вроде бы тоже решение понятно, но хочу еще раз спросить.
Ситуация - сотрудник принес БЛ с травмой и пометкой алкогольное опьянение, гулял в выходной день в баре и получил сзади по голове, БЛ с продолжениями, в итоге ему присвоили группу инвалидности, заведено уголовное дело.

Объяснительную он мне написал, но собираюсь писать запрос следователю, мои действия:
1) Запрос следователю - ответ, что сотрудник потерпевший и травму получил не по причине алкогольного опьянения (копия заключения судмедэксперта и копия страницы из дела у меня есть)
2) оформляю акт НТ.
3) оформляю протокол СС и с копией акта НТ и письма от следователя передаю в бухгалтерию на оплату.

Этих действий достаточно, чтобы в дальнейшем у ФСС не возникало вопросов, или нужно еще предпринять какие-то шаги?

Заранее благодарна за ответы.

Чтобы в дальнейшем у ФСС не возникало вопросов, внимательно читаем Закон Про загальнообов’язкове державне соціальне страхування:

Благодарю за ответ, я внимательно читала Закон, и также другие источники, травма получена не по причине алкогольного опьянения, а в момент получения травмы у пострадавшего зафиксировано опьянение.

Лист ФСС http://mail.document.ua/pro-nadannja...-doc73429.html

Я не экстрасенс, и всех фактов не знаю.
Потому могу сказать одно - расследуйте, а там будет видно!

выделенное
1 - обязательно
2 - ксерокопии - должны быть заверены (копия, з орыгиналом вирно)
3 - с официальным ответом следователя Да.