:flag_of_truce:И так хорошо и эдак неплохо :dont know:

Во попала:cry:
Этот сотрудник опять едет в командировку и опять поезд в 22.10. Это получается, что целый день он лежит на диване (имеет право), тратит полученные суточные и счастлив:dont know:.

Получается, что так...:cry:

Как говорится, если не можешь изменить ситуацию - поменяй свое отношение к ней.;)
Представьте себе, что сотрудник всю ночь "трясется" в поезде с неизвестными попутчиками, целый день "болтается" по чужому городу в холод и голод. Пусть он хорошенько выспится и отдохнет с дороги, а с нового дня - с новыми силами приступает к работе. :D

Это ПОСЛЕ поезда...
А ДО поезда? Должен целый день набираться сил? Лежа на диване?:dont know::reverie::?
Интересно, кто ж на такое идет-то?:dont know: Хоть один из работодателей позволит за его же деньги лежать на диване и набираться сил для предстоящей поездки?:redface::reverie:

В свое время моя свекровь, работающая сутки через трое сказала: сутки перед сменой я набираюсь сил для работы, сутки после смены я отдыхаю после работы, а сутки между этим -ЭТО МОЙ ЗАКОННЫЙ ВЫХОДНОЙ. :thumbs up:

Я не против..
Однако, тогда надо вести суммированный учет времени для нашего командировочного....А это - уже совершенно другой учет....:dont know::reverie::?

А если можно поподробнее про суммированный учет ?

По суммированный учет Вы можете почитать в этом разделе:
Рабочее время. Время отдыха. Трудовая дисциплина

Ну почему именно на диване?:D (Шучу).
Ну а если он уедет утром, да еще гостиницу себе забронирует(бронь 50% стоимости номера) -что дешевле?
А почему человек после работы должен ехать в командировку, а не отдыхать?

"Пусть отдыхает, я ей мешать не буду"
(Служебный роман)

А почему, в таком случае мы имеем следующее поведение работника?:
:dont know::reverie:

Короче, пусть оформляют ему три дня, да и все...
Убыл - сегодня, прибыл - завтра, убыл - завтра, прибыл - послезавтра...
Так будет больше дней ему для отдыха...:thumbs up::bravo::good:

:thumbs up: Тем более, что работодатель не жалеет денег даже на такси!:good:

МIНIСТЕРСТВО ФIНАНСIВ УКРАЇНИ

Л И С Т

20.01.2007 N 31-18030-07-10/854



Про службові відрядження
...

Питання. Працівник підприємства направлений у відрядження на
5 днів (у т. ч. вихідні). Повертається потягом в робочий день о
7.00. Чи потрібно виплачувати добові витрати за всі 5 днів,
включаючи вихідні та день прибуття, якщо режим роботи підприємства
- з 9.00 до 17.00, і працівник встигає вийти на роботу?

Відповідь. Відповідно до Iнструкції про службові відрядження
в межах України та за кордон ( z0218-98 ) за кожний день
(включаючи день від'їзду та прийду) перебування працівника у
відрядженні в межах України, враховуючи вихідні, святкові й
неробочі дні та час перебування у дорозі (разом з вимушеними
зупинками), йому виплачуються добові в межах граничних норм,
установлених постановою Кабінету Міністрів України від 23.04.99
N 663 ( 663-99-п ). При цьому визначення кількості днів
відрядження для виплати добових проводиться з урахуванням дня
вибуття у відрядження й дня прибуття до місця постійної роботи, що
зараховуються як два дні.

Щодо виходу працівника на роботу в день вибуття у відрядження
та день прибуття із відрядження, то зазначене питання регулюється
правилами внутрішнього трудового розпорядку підприємства.

А вот как раз этот вопрос: что ему делать ДО командировки и ПОСЛЕ нее - мы тут и не можем решить....
То ли на диване лежать, то ли на работу выходить....:dont know::reverie::?

Вот смотрите, что получается: поезд в 22-10....ставим ему убыл сегодня, все правильно....НО! Убыл-то он только в 22-10....А с этим днем что делать? Который ДО 22-10?

Далее - ставим К! Прекрасно! Он ДОМА ломает ногу, ну а дальше - рассуждайте сами...что дальше...
Дина! Твой выход!;)

А дальше, поскольку он сломал ногу до отхода транспортного средства, мы отменяем ему командировку и оплачиваем больничный.:superstition:
Мотя, а если он сломает ногу в 20-00, 22-00 - что изменится?
А если время отъезда 9-00, а в 8-00 он сломает эту ногу? Мы же не указываем ВРЕМЯ убытия в командировку, мы указываем ДАТУ убытия, и все договариваемся (КМ, работодатель, работник), что время начинается в 0 часов 00 минут.:pardon:

Безусловно, что ему делать (работать или НЕ работать) решает "зарплатодатель":D
Но там, где много командировок, большая численность командированных никто не должен (и не делает этого) отслеживать ВРЕМЯ убытия и прибытия, особенно если табеля заполняются автоматически.

Тогда - в чем вопрос?:dont know::?

Если в ПВТР написано: лежать на диване - значит так и делать! :lol:

Хорошо...
Поставлю вопрос по-другому, если непонятно...
Это что? Бытовая травма или производственная?
Если он сломал ногу ДОМА, скажем часов в 14?
С одной стороны работник говорит: я - в командировке, вот у меня и командировочное есть, у меня - производственная травма, поэтому платите мне все, что положено и регресс, в том числе...
С другой стороны работодатель говорит: а какой такой регресс? какая такая производственная травма? Он ДОМА ногу сломал, упал с табуретки, при чем тут я?

Вот я и спрашиваю: что дальше?

Ну Вы и накрутили с этими командировками:lol::D
Скорая помощь, вызванная на перелом, зафиксирует, откуда забрали больного в неотложный травмопункт. А командировка у него начнется с момента посадки в транспортное средство...

Наташа, я ничего не накрутила..
Я пытаюсь выяснить вопрос, ЧТО ставить в табеле в этот день...
А у Зинули другое мнение о времени, с которого начинается командировка:

Вот и получается: ЧТО ставить в табеле? К, 8 или...что?

Ведь даже и по пути с- на- работу не получается...

При автоматизированной системе учета поставить "8" вместо"К" у Вас просто не выйдет, поэтому ... Лежит он на диване или работает, в табеле "К". Уже промолчу про проверки:D как Вы их пройдете, если по документам отчета у Вас одно , а в табеле другое. Очень проверяют их, и даже смотрят копии с паспорта(штампик о пересечении границы), если командировка за рубеж.
ЗЫ. я не пойму только... Человек должен отработать весь день, потом метнуться комариком домой, сложить вещи, поужинать... И комариком в поезд... А отдохнуть после рабочего дня? Не пойму я и как Анатолий восьмерки расставляет... Не пойму, почему человек с поезда должен опять же быстренько мчаться на работу. Раз работодатель отправляет человека в командировку, то и должен понимать, что сон в поезде очень отличается от сна дома. Хочет видеть его в однодневной командировке... Самолет, плиз...

Поэтому я спрашиваю: как быть работнику с поломанной ногой, когда у него К?

Лежа на диване ноги не ломаются:lol:

Наташ, бывает всякое...и палка хоть раз в жизни выстреливает....:cry:
Короче, я так поняла, что ответа на мой вопрос никто не может дать....:cry:

- Фактичний час перебування у відрядженні визначається за відмітками в посвідченні про відрядження щодо вибуття з місця постійної роботи й прибуття до місця постійної роботи.

- Днем вибуття у відрядження вважається день відправлення поїзда, літака, автобуса або іншого транспортного засобу з місця постійної роботи відрядженого працівника, а днем прибуття із відрядження — день прибуття транспортного засобу до місця постійної роботи відрядженого працівника.

- За відрядженим працівником зберігається місце роботи (посада) та середній заробіток за час відрядження, в тому числі й за час перебування в дорозі.

- Визначення кількості днів відрядження для виплати добових проводиться з урахуванням дня вибуття у відрядження й дня прибуття до місця постійної роботи, що зараховуються як два дні.
- Дні тимчасової непрацездатності не включаються до строку відрядження.

А про (не)производственную травму буду пытать завтра нашу охрану труда. Что узнаю - напишу. Но думаю, что о характере травмы будет сделан вывод в акте о расследовании. Поскольку человек не был на производстве - она будет считаться непроизводственной. ИМХО.

Надюш! Раньше не могла ответить. Но как мне объснили экономисты, что днями фактического пребывания в командировке считаются дни согласно приказа по предприятию. Даже если и отправление поезда в 23-59.То что работник вышел на работу никто его не поставил в известность, что он в командировке и пусть идет готовится к отъезду.Если случается травма с таким работником и есть приказ о командировке, на основании Порядка расследования и ведения учета н.с. НПАОП 0.00-4.35-04 п.14. Признаются связаными с производством н.с. произошедшие с работниками при выполнении трудовых обязанностей в том числе и в командировке. А вот какой будет Акт Н-1 или НПВ это покажет расследование, но ни как НТ.

Спасибо, Дина!
Понимаете, ребята, я совсем не против, чтобы работник отдыхал перед командировкой, наоборот - за! Руками и ногами!
Однако, видите, какой вопрос спорный получился насчет поломанной ноги в то время, пока он отдыхает ДОМА...
И опять - два противоположных мнения:

Он не только отдыхает, а готовится к командировке !
Кстати, время проезда до остановки транспортного средства, на котором он убывает в командировку, тоже считается временем командировки !
К примеру, мне, чтобы добраться до Борисполя, надо часа за три до отправления самолёта выходить из дому...
До вокзала - часа за два... :reverie:
(вот вам уже почти полдня !!!)

Вот с этой точки, позиции, угла зрения ... и надо рассматривать этот день !

Точно так же и в день прибытия:
работник не только отдыхает, а добирается домой с вокзала, из аэропорта.., готовится к отчёту по командировке, к следующему рабочему дню !

А есть такое понятие с ...какой-нибудь точки зрения....хотя бы с точки зрения трудовых отношений...?

Хотя, это не имеет значения, потому что я так и не знаю, какого плана будет травма, которая может быть с последствиями....регрессом и всякой мурой, а пока: мнения два, и они - диаметрально противоположные....:dont know::?

П.С. Еще раз повторюсь: я не против того, чтобы эта командировка была три дня, правильно, по Инструкции так и получается...
Я хочу выяснить, как будет считаться травма в приведенном мной случае...
Или...это - очередная коллизия нашего несовершенного законодательства?
Ведь травму-то он получил ДОМА, сидя на табуретке и будучи упавши с нее, и он просто обедал....Готовился он к командировке или нет - неизвестно, а известно только то, что он находился ДОМА, у себя на кухне... :(


П.П.С. А я скажу заранее, что будет: быстренько командировку отменят, быстренько попросят работника написать заявление на отпуск на этот день, быстренько ему выплатят премию, чтобы он не брюзжал насчет того, что у него травма - не бытовая, все быстренько оформят ТАК, как вроде он и не собирался ВОВСЕ в командировку и НЕ ГОТОВИЛСЯ к ней...Вот как это все будет.... :(

А смысл так поступать так работадателю? Если признают НПВ оплата больничного одинаковая что и по НТ. А если Н-1 оплата идет из ФССНС. Работадатель ничего не теряет. Даже лучше, если расследуют правильно, чем через время и через суд со всеми судебными издержками.
Надюш! Не мудруствуй на счет травмы. Я повторюсь, что комиссия по расследованию определяет какой Акт составить. Цель такого расследования, доказать, что в данном н.с. нет вины предприятия или она есть.

Конечно, смысла нет! Это я так говорю, потому что знаю, что многие работодатели на что только не идут, чтобы сделать "бытовухой"....

Вот тут я полностью согласна: нет смысла никакого выкручиваться...

И...все равно непонятно: как в данном случае поступать: ведь работодатель все равно упрется и заявит, что он никакой ТБ не нарушал при сидении его работника на табурете дома и готовиться к командировке не заставлял, а то, что он остался инвалидом - это не его забота....


Знаете, это такая заморочка с этими НС, что...

Немного не в тему, однако...у меня на стройке был НС: завалило 6-метровую траншею(высотой) (без правильных откосов!!!!) работника привалило землей, переломило позвоночник, он остался инвалидом...меня чуть не посадили....:cry:

Так что я совсем не праздный вопрос задаю: как в этом случае быть с НС?

А если знаешь, то чего спрашиваешь ? :D

Перелом ноги дома (на табуретке или с табуретки) в день командировки (до выезда или после возвращения) -
то же самое, что и перелом ноги по дороге на работу (с работы) !
(см. ПКМУ №1112 от 25.08.2004, п. 14)

Я - рассуждаю, чтобы было понятно всем, и мне, в том числе!

В этом ПКМУ ничего не сказано о переломе ноги будучи дома за 10 часов до отъезда в командировку....:nea:

Моть, я же писала, что это мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. :redface:Не специалист я в вопросах охраны труда. У нас для этого есть специально обученные люди.:D Распрошу я их.
Что касается оформления травмы - все зависит от руководителя и от политики предприятия, от уровня его "прозрачности".
Перед началом командировки не только издается приказ, но и выдаются деньги на командировку, которые оформляются в бухгалтерии (кому-то наличкой, кому-то перечислением) и при желании можно найти подтверждение того, что человек на законных основаниях находился ДОМА НА ДИВАНЕ и готовился к отъезду.

Все-равно каждый будет поступать так, как ОН считает правильным.
Я лишь высказала свою точку зрения, которую я буду отстаивать при проверке.

Расследовать на основании Порядка.... п.14
Цель такого расследования, доказать, что в данном н.с. нет вины предприятия или она есть.

1. Расуждать, чтобы было понятно всем - :thumbs up:
Мотя - :handshake: :friends:

2. ПКМУ 1112:
14. Визнаються пов'язаними з виробництвом нещасні випадки, що
сталися з працівниками під час виконання трудових обов'язків, у
тому числі у відрядженні, а також ті, що сталися у період:
...
прямування до/чи з місця відрядження згідно з установленим
завданням.

Вот как раз первый и последний дни "нашей" командировки и предназначены для "прямування до/чи з місця відрядження" !
Поэтому даже сидя дома на табуретке в день командировки
я "прямую до місця відрядження" !!!

:yes::handshake:
Правильно, Зинуля, вот для этого мы тут и собрались, чтобы обсудить: как надо бы поступить, поэтому и обговаривает разные нюансы!
И я тоже - высказываю свои разные точки зрения, под разными углами: со стороны работника и со стороны работодателя...
И..не могу найти законного основания: какой вид травмы в этом случае.....:cry:

А их тут, как оказалось - вагон и маленькая тележка...э-э-э-э...
А все начиналось банально: что ставить в табеле и сколько дней командировка....
А развилось - в дискуссию...;)

А ответ мне так и непонятен....:cry:Я ж хочу-таки докопаться, а не получается....:dont know:

Я это читала, как ни удивительно...
А теперь скажите мне: что такое: у період:
...
прямування до/чи з місця відрядження згідно з установленим
завданням. :dont know::reverie:
Это те 10 часов, которые есть до отхода поезда?:?

Где, как и кем и чем определяется этот самый период прямування?
1 час, два часа или 10 часов? Где почитать о том, что 10 часов входит в путь До- и после-

Это Вы так прямуете, а кто-то из НПА еще так прямуе?:dont know::?

Вот поэтому и будет то, что будет:

Вот для ответа на вопрос:
это несчастный случай или работник сам специально сломал ногу
(чтобы не ехать в командировку в забытую Богом Хацапетовку, даже на один день...)
и создаётся комиссия по расследованию !!!
Вот она и обязана расследовать все обстоятельства и принять решение:
виноват работодатель, отправивший работника в командировку на табуретке, а не на "Мерседесе",
или работник, напившийся на радостях ... пива и упавший с табуретки во сне,
считать НС произошедшим ещё дома или уже по пути в командировку...

ВОТ!:good:
Ну, слава Богу! , наконец, начала слышать то, что хотелось бы...:bravo:
Вот я и хочу узнать: кто и каким образом отвечает за работника, который, сидючи на табуретке ВЕСЬ день до отхода поезда, ломает ВСЕ свои конечности?


Это понятно? Т.е., кто несет ответственность за работника, который между небом и землей: он еще не в командировке, но УЖЕ в командировке, причем ДОМА? Причем, все это - одновременно!:hang3:
Фу-у-ух, наконец-то....:yes::bow::yahoo:

П.С. Вы уж ребята, простите, но НС - это совершенно вопросы - непраздные...просто те, кто с ними - с НС - не сталкивался (или сталкивался меньше, по роду своей деятельности) даже не представляет, какая это волокита и жуткий маразм....Просто - стройка - моя стихия и я знаю, что такое расследование НС....

А тут - случай вопиющий, и не поддающийся никакому анализу и логике.....Хоть тут щас пятьсот НПА приведем, я все равно не вижу ни одного НПА, подходящего под данный случай....не завидую я ни работодателю в этом случае, ни той бедной комиссии по расследованию, которая, как правило, проходит одинаково: инженер по ОТ, непосредственный начальник, объяснительные, свидетели и всякая мура.... :(