Я это все знаю и все понимаю, Андрей - в нашей же стране живу:lol:
Я говорю о законной стороне дела. И со стороны закона идет прямое нарушение. Только и всего, что я хотела подчеркнуть. А все рассказы о том, почему так происходит из области ответа: потому, что законы не соблюдаются, вот и все.:dont know:

В современных условиях уже давно нужно отказаться вообще от такого архаизма, как трудовая книжка. Трудовая книжка играла свою роль тогда, когда она была действительно бланком строгой отчетности, а не продавалась в киосках "Союзпечати". Сейчас весть трудовой путь более достоверно можно отследить по отчислениям в пенсионный, а не по трудовой книжке, которые некоторые работники имеют по несколько штук.

Ну, пока нам такого права никто не давал, верно?;)
Вот - когда откажемся на законодательном уровне...тогда...тогда...тогда и бОльшая половина вопросов на форуме исчезнет, как утренний туман...:lol:;)

Эх, Мотя, ваши бы слова да к ушам директоров... Одна моя коллега вот так вот билась-билась, размахивая инструкциями и КЗоТОм, а в итоге... ей просто нашли замену. Вот и все. Такие наши жизненные реалии: или работай так, как сказал шеф, или ищи другую работу...

Если сотрудники будут каждый за себя и на себя работать, то не сложится команда. Потому голова болеть должна и у того, кто оформляет документально нового сотрудника и у того, кто собирает документы на оформление.

Мне кажется, то, что это незаконно - было понятно с самого начала, но ситуация уже произошла и нужно как-то из нее выходить :(

Виноват, конечно, кадровик, на 100%.
К сожалению, я и сама была в такой ситуации, когда начальство просит "не усложнять" и "немедленно оформить", и никакие объяснения и уговоры не помогают.

:yes:
А самое интересное, что вопрос был вот такой:
А тут пошли ответы - почему и зачем ТК лЁтают туды-сюды, про филиалы и про то, почему так вот происходит незаконно....:D
Вопрос: какова ответственность?
За то, что УЖЕ произошло, а не о том - почему так происходит....:lol:и как нам с этим бороться....и..надо ли ваще - бороться...:sarcastic_hand:

так отож! :rofl: :lol:

Золотые слова! К сожалению, не мы назначаем правила игры, а потому у нас выбор невелик:или так, как хочет шеф, или никак! Вот и изворачиваемся, как можем...
А что касается ответственности за прием сотрудника, не уволившегося еще с предыдущего предприятия - то какая у кадровика за это может быть ответственность, если пришел человек с чистой трудовой книжкой, написал заявление, оформился, а потом выяснилось, что он еще где-то работает?! Это на его совести и его проблемы!

Да что ж сегодня такое?:dont know::D
Андрей, а вопрос Кадр разве был о чистой ТК?
Или вот такой?:
Я здесь не увидела ничего о чистой ТК....:reverie::?

Вопрос конечно об ответственности, но вот как нам работать чтобы эта ответственность не наступила? А это не только вопрос kadr25(кстати она опять молчит) это и передача ТК в ГО, и как выполнить распоряжение руководителя и соблюсти Закон и т.п. Вот и потянулись наши сообщения на несколко страниц. :lol:Тема же:"Ответственность за неправильное ведение кадрового делопроизводства"

А как мы можем ответить kadr25, если она молчит и на наши наводящие вопросы не отвечает:dont know:

Прочитала всю тему, конкретного ответа, т.е. сумму штрафа не нашла, да и Бог с ней, мне все равно, Вы уж простите, Мотя, но я, например, тоже не могу вести дела строго по правилам, работая в центральном офисе и не видя работников, я принимаю и принимаю, сдаю отчет 5-ПН каждые 10 дней))), трудовые книжки я покупаю сама в Союзпечати))) А что делать? Как быть? Только у меня вопрос к таким, как я, как вы заполняете журнал учета движения трудовых книжек, при увольнении человек должен расписаться, а если он работает на расстоянии 900км?

:DМне, собственно, нет никакого дела до несоблюдения Вами правил, если честно, ув. Зуля.
Это будут проверяющие органы решать: простить Вас или нет.
Так что - все в порядке.;)
:lol:а если работает на расстоянии, то вот так, как Вы и описали:
все равно работаете не по правилам.Так какая разница: одним нарушением больше, одним меньше...ответ все равно один...:dont know:;)

Ну, а все же?, Приказы, договора, я отправляю и работники расписываются и присылают обратно, а я подшиваю в личные дела, а вот журнал, я не могу отправить)))

В заявлении на увольнение работник пишет: " Мою трудовую книжку прошу выслать по адресу: вул.Липовая, д.1 кв.2 г.Жмеринка, Винницкая обл.,
23100, Иванову Петру ивановичу"

Потом высылаете трудовую ценным письмом с уведомлением, а в графе 13 книги учета трудовой книжки делаете отметку "отправлена 01.03.2012, уведомление о получении № 1234545667"

И все.

Только где найти место в графе, чтобы вместить столько текста?

Предприятие не обязано высылать ТК по желанию или требованию работника.
Как Вы на это смотрите?;)

не обязано, но почему бы не выслать?... мы тоже отправляем курьерской доставкой

Лен, а каким НПА предусмотрена и разрешена пересылка почтой или курьерской доставкой ТК?
Кроме п.4.2. Инструкции № 58?
4.2.
Пересилання трудової книжки поштою з доставкою на зазначену адресу допускається тільки за письмовою згодою працівника.

Я уже высказывалась, что я думаю по этому поводу...
Ответов в НПА не нашла....:dont know:

ну правильно. работник при увольнении письменно просит направить его ТК по адресу.
это разве не его "згода"???
а иначе у нас нет выхода. хранить ТК в каждом филиале нет возможности, т.к. ОК только в головном офисе.
да, ты права, что не обязано предприятие отправлять ТК. мы отправляем. с юристами-трудовиками не раз общались на эту тему.

Лен, по крайней мере, я считаю, что согласие с чем-то и просьба о чем-то - совершенно разные слова по смыслу и определению....;)
Там не написано: по просьбе работника....На том я и стою....
Да вот у меня такая привычка: не додумывать за законодателя....:dont know::lol:;)

Ну Надюш, раз нам больше лазеек не оставили, то надо пользоваться теми, которые есть))) а то "ездить" всех работников в головной офис ну оооочень накладно)))
а согласие тоже можно оформить документально. правда для суда принципиального отличия нет - главное, чтобы работник уведомил о том, что хочет ТК получить на свой адрес (это мнение наших юристов по трудовому праву).

Конечно, надо оформлять все письменно, как того и требует п.4.2.
Но для того, чтобы получить чье-то согласие на что-то - надо сделать предложение на то что-то...:reverie:;)

Мотя, я полностью поддерживаю предыдущего оратора. Я тоже трудовые пересылаю, иначе за ними НИКТО И НИКОГДА не приедет, я это из личного опыта знаю - уволился человек, расчет ему на карточку перевели, а на предложение приехать за трудовой ответ стандартный: да выкиньте вы ее!
Не от хорошей жизни мы книжки пересылаем. Это не мы стремимся намутить с пересылкой трудовых книжек - это нас ставят в такие условия, что приходится изгаляться и из шкур лезть, чтобы хоть как-то закон соблюсти...

Дело в том, что я не говорю о том: кто как делает и кто как отсылает, Andry.:dont know::reverie:
Я веду речь о том: как нам написали в Инструкции, только и всего.
Остальное, что касается того: кто как поступает - меня не касается.:lol:;)
Хозяин - барин.:thumbs up:

Я не Мотин адвокат. Просто Мотя Вам подсказала, как можно, например в суде, использовать узкое место закона. Кстати, у нас очень похожее дело сейчас рассматривается в суде. Так вот разница в понятиях "право" и "обязанность" может быть приведена, как аргумент в защиту работодателя.

а можно в общих чертах рассказать о сути этого дела? поделитесь, это очень ценный для нас всех опыт.

А не можете рассказать суть дела? Интересно....все же...:redface:
Всегда интересно: о чем люди подают иск, как кто отвечает, кто выигрывает..
Насчет слов и понятий - да...надо быть очень осторожным и читать и выполнять или не выполнять именно то, что написано в НПА...
Потому как может быть и такое:

Задрищенский З.З обратился с иском в суд об утере его ТК, которую он не смог получить по почте...Теперь он не может устроиться на работу, и хочет стянуть моральный вред в р-ре 10 тыс грн....Ответчик - собственник - настаивает, что действовал согл Инструкции № 58, п.4.2.
В суде ни один не сможет доказать свою правоту, когда судья задаст вопрос: на каком основании Вы отослали ТК по адресу Задрищенскому З.З.? Ах, Задрищенский З.З. попросил? Ах, написал заяву? Ну, и что? А завтра Задрищенский З.З попросит у Вас 1 млн денег....Итак, я повторяю вопрос: на каком основании Вы отослали ТК Задрищенскому З.З? Ваш ответ о том, что Задрищенский З.З попросил, пусть даже письменно меня не удовлетворяет, т.к. в п.4.2. не содержится того, что Вы там наделали - отослали ТК по письменной просьбе работника, а именно: НЕТ: по просьбе работника можно пересылать ТК или в таком духе!

Суд, дослідивши матеріали справи, приходить к висновку, що позов Задрищенского З.З. обгрунотован та підлягає задоволенню.

Судом встановлено, що собственник не додержав норми Инструкціі № 58, та відправив ТК....
Згідно....
Згідно....
На підставі викладеного, керуючись ст.ст., Инстр, бла-бла...

УХВАЛИВ:
1. Стянути.....за вимушений прогул
2. Стянути моральну шкоду...
3....кучу всего остального, что решит суд....

И все из-за одного слова.....вернее, из-за нежелания видеть разницу в понятиях....

То есть в хотите сказать, что человек, написав заявление о просьбе выслать ему трудовую, тем самым не дает на это своего согласия?!

Я хочу сказать только то, что сказала:
В заявлении излагают просьбу, а не согласие.
Иными словами, в п.4.2. не сказано о том, что работник имеет право заявлять о своей просьбе, а написано, что он может дать письменное согласие на предложение собственника выслать работнику ТК.А Вы видите другое, нежели вижу я?
Тогда дайте мне почитать, где написано, примерно, так:

По-поводу "Слушание в суде". Все банально узнаваемо: "Увольнение за прогул для удовлетворения амбиций линейного руководителя. Отказ работника ознакомиться с приказами и забрать трудовую книжку. Заявление в суд от бывшего работника. Суд. Время на мировое соглашение. Лояльное отношение судьи. Но, чтобы не ворошить еще большие проблемные вопросы, восстановление на работе и увольнение тем же числом по соглашению сторон с выплатой вынужденного прогула". У меня возник вот какой вопрос:" Когда мы проблемных работников увольняем по собственному (по соглашению принципиально им не пишем), сколько мы свиней подкладываем будущим работодателям. В данном случае я имею в виду реально нерадивых работников.

Это уже абсурд... Но если уж мы так зациклились на дословном цитировании Инструкции, то что нам мешает потребовать от работников писать в заявлениях "в соответствии с п.4.2 Инструкции даю свое согласие и прошу выслать мою трудовую книжку по адресу:....."
Наверное, вы имели в виду не по соглашению, а по согласию сторон?
А в чем тут принципиальность, почему вы не увольняете по этой статье?

А что вас удивляет? Мы не в первой теме обсуждаем, что мы додумываем то, чего нет в Инструкциях и НПА...:dont know:
Требовать от работников в данном случае Вы ничего не имеете права.
Ничего не имею против такой формулировки письменного согласия.
Только вопрос: на что работник дает свое согласие? У него есть предложение, чтобы быть согласным или нет с ним?
Предвижу ответ: согласие было дано на устное предложение. Типа: собственник мне устно предложил выслать, а я - письменно дал согласие.
Отвечаю: судья скажет: предоставьте мне докази, которые свідчать про те, що ви усно запропонували...
Вы даже не представляете - какая гадкая :cry:эта вещь - суд, где каждое слово рассматривается под лупу и на каждое телодвижение требуются доказательства....На каждую бумажку, составленную от балды - требуется подтверждение со ссылками на действующие НД....:cry:
Просто, пока кого-то:cry: не коснется судебный процесс, то кажется, что все гладко и можно крутить-вертеть - как хочешь или как удобно..когда столкнешься - то не все просто: припишут того, чего не было и то, что было....:cry:А потом ходи по судам доказывай, что ты не дурак....

Не сколько, а только одну, но большую: работник может подать в суд и неизвестно - кто выиграет: 50 х 50.
А вот то, что Вы принципиально, почему-то не хотите:
..здесь другая картина: работник тоже может подать в суд (ну, каждый гражданин Украины имеет право на подачу иска в суд), но тут почти нулевой процент проигрыша со стороны собственника....
Поэтому мы - если работник проблемный - предлагаем написать по п.1, ст.36. Меньше головной боли.

Нет, п.1 ст.36 - это все-таки соглашение сторон ("угода", а не "згода").

да, вы правы.

Разница п.1 ст. 36 и ст.38 только для Центра занятости (по соглашению - выплата с 1го дня, по собств. - на 90й день). Т.е. статья является мотивирующим рычагом. Понятное дело, если работник проблемный (очень) пытаемся избавиться день в день (что и позволяет ст. 36)

Есть еще один нюанс - при увольнении по п.1 ст.36 крайне сложно обжаловать увольнение в суде, что особенно важно в случае, если работник проблемный и скандальный.

- с 8-го дня
- с 91-го дня

деловодство
 

добрый день! пожалуйста подскажите где найти действующую ""инструкцию по деловодству" с последними изменениями .Спасибо:dont know:

Инструкция
 

КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ

П О С Т А Н О В А
від 14 квітня 1997 р. N 348
Київ

Про затвердження Інструкції з діловодства
за зверненнями громадян в органах державної
влади і місцевого самоврядування, об'єднаннях
громадян, на підприємствах, в установах,
організаціях незалежно від форм власності,
в засобах масової інформації

{ Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ
N 1153 ( 1153-97-п ) від 17.10.97
N 858 ( 858-2008-п ) від 24.09.2008
N 26 ( 26-2011-п ) від 19.01.2011 }